| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Кьюрис
Initiate
Зарегистрирован: 05.10.2007
Сообщения: 1407
Откуда: Северная Венеция
|
 Добавлено: Вт Апр 29, 2008 4:05 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
Будем считать, что я избавилась от глобального заблуждения в своей жизни! Спасибо, Mary De Mart!
Определения "Гуманный, отзывчивый, внимательный к чужой личности, достойный человека" не походят ко всем вампирам! Определение Venetian Red, не доверяющей словарям, оказалось ближе остальных к подобному толкованию!
muse, эгоистом можно и Лестата назвать - из банальнейшей мести сжег домик Луи! Решил, что Луи будет лучше без дома. 
Я не думаю, что Луи мстил Лестату. И не думаю, что он лгал себе, когда оплакивал Клодию.
Луи остался в одиночестве не потому, что так хотел. У него забрали то, что он любил. С Клодией он тоже вел себя эгоистично?
Я удивлена тем, что вся история, рассказанная Луи, считается не то чтобы лживой... скорее, искаженной в свою сторону... Ведь многие заинтересовались райсовскими вампирами после прочтения или просмотра "Интервью с вампиром". Неужели сопереживать заставлял бездушный и эгоистичный вампир?
_________________
Нетрудно свести лошадь к воде, но если вы научите ее плавать на спине, значит вы чего-то добились. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
SAVage
Холод и бледность
Зарегистрирован: 01.04.2008
Сообщения: 69
|
| Добавлено: Вт Апр 29, 2008 4:05 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Депрессия - высшее проявление эгоизма. Типа, вот мне плохо, умру - вы поплачите.
|
Каким бы этоистом человек не был, он не может нарошно вызвать в себе дипрессию только для того, что бы его пожалели. Эгоизм здесь ни при чем!!! Эгоизм ни каким боком к НАСТОЯЩЕЙ депрессии не относится. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
muse
Живой мрамор
Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 734
Откуда: Из Мейфу ^__^
|
| Добавлено: Вт Апр 29, 2008 4:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
SAVage, а для чего еще нужна людям депрессия? Зачем подростки с жизнью кончают? Чтобы вспомнили, пожалели, почувствовали вину. Ладно, разговор не об этом... (Антиб, может выселишь нас в отдельную темку уже? )
| Цитата: |
эгоистом можно и Лестата назвать - из банальнейшей мести сжег домик Луи! Решил, что Луи будет лучше без дома.
|
а я когда-то говорила, что Лес НЕ эгоист? Просто Луи все считают таким бедным-несчастным... А он тоже эгоист
_________________
"Не всё то вечно, что в вечности живёт.
Со смертью времени и смерть умрёт" - надпись на могиле Г-Ф Лавкрафта |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Venetian Red
Живой мрамор
Зарегистрирован: 12.04.2007
Сообщения: 805
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Вт Апр 29, 2008 5:02 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
эгоистом можно и Лестата назвать
|
Можно и даже нужно))
| Цитата: |
Я удивлена тем, что вся история, рассказанная Луи, считается не то чтобы лживой... скорее, искаженной в свою сторону...
|
Что же тут удивительного? Любая история, рассказанная от первого лица, искажена в сторону рассказчика. Я не считаю это ложью, но должны же быть альтернативы!
| Цитата: |
Неужели сопереживать заставлял бездушный и эгоистичный вампир?
|
Ну вот) Никто не обвинял Луи в бездушии, равно как и в бесчеловечности) И я решительно не понимаю, почему эгоизм персонажа должен мешать сопереживанию... Хотя, если честно, после первого просмотра ИсВ я была железобетонно уверена в человечности, доброте и всепрощении Луи))
_________________
To love oneself is the beginning of a lifelong romance. (с) Oscar Wilde
Evil is a necessity. It is the food of genius. (c) Death in Venice
Ne me parlez pas d'honneur, c'est par amour que les hommes meurent. (c) R&J |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кьюрис
Initiate
Зарегистрирован: 05.10.2007
Сообщения: 1407
Откуда: Северная Венеция
|
| Добавлено: Вт Апр 29, 2008 5:16 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Никто не обвинял Луи в бездушии, равно как и в бесчеловечности)
|
 Не обвиняли? Да...
Конструктивный диалог получился...
| Цитата: |
Хотя, если честно, после первого просмотра ИсВ я была железобетонно уверена в человечности, доброте и всепрощении Луи))
|
А после рассказа Лестата, который тоже искажал многое в свою сторону, Луи сразу показался намного хуже. Что тут еще сказать можно? Если я еще и услышу, что правду говорил лишь Лестат... 
Верно, у каждого рассказчика история немного искажена. Но тут был почему-то сделан вывод, что Луи даже себе лгал, говоря о любви к Клодии, о любви к какой-то смертной женщине, чье имя он в упор не помнил ... Я не думаю тоска длинной в сто лет - эгоизм. Не мог он броситься спасать мир, потеряв любимого человека и оставшись совершенно один! Один раз за всю историю Хороник настояв на своем, он сразу превратился из бесхарактерного в бездушного, прячущего свою подлую сущность и желание хоть какую-то гадость сделать блистательному Лестату из мести и зависти! Так, что ли? Что же... Он сам был виноват в своем одиночестве, ведь, потрясенный историей Клодии, предпочел оставаться один!
_________________
Нетрудно свести лошадь к воде, но если вы научите ее плавать на спине, значит вы чего-то добились. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
muse
Живой мрамор
Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 734
Откуда: Из Мейфу ^__^
|
| Добавлено: Вт Апр 29, 2008 5:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Хотя, если честно, после первого просмотра ИсВ я была железобетонно уверена в человечности, доброте и всепрощении Луи))
|
Я тоже... Я ТАК долго воспринимала Луи исключительно в романтическом антураже, что теперь рада, что поняла его лучше. От этого он не стал хуже. Он стал ДРУГИМ. Для меня. А это существенно.
_________________
"Не всё то вечно, что в вечности живёт.
Со смертью времени и смерть умрёт" - надпись на могиле Г-Ф Лавкрафта |
|
| Вернуться к началу |
|
|
muse
Живой мрамор
Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 734
Откуда: Из Мейфу ^__^
|
| Добавлено: Вт Апр 29, 2008 5:25 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Никто не обвинял Луи в бездушии, равно как и в бесчеловечности)
Не обвиняли? Да...
Конструктивный диалог получился...
|
Кьюрис, а ведь правда не обвиняли. Слово "бесчеловечный" я точно не произносила. Или у меня склероз.
_________________
"Не всё то вечно, что в вечности живёт.
Со смертью времени и смерть умрёт" - надпись на могиле Г-Ф Лавкрафта |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кьюрис
Initiate
Зарегистрирован: 05.10.2007
Сообщения: 1407
Откуда: Северная Венеция
|
| Добавлено: Вт Апр 29, 2008 5:33 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Значит не обвиняли.  Слово "бесчеловечный" упомянула я, когда попросила объяснить, почему, на твой взгляд, у Луи так мало человечности. Ответ я все же получила - мы расходимся в мнении, был ли Луи искренним. Я даже не знаю, что можно добавить. Мы лишь можем увязнуть в бессмысленном споре "да"-"нет": "хотел отомстить" или "хотел дать шанс на искупление". Поскольку что думал Луи на самом деле, мы вряд ли узнаем, а каждая из нас твердо уверена в своей правоте, то...
_________________
Нетрудно свести лошадь к воде, но если вы научите ее плавать на спине, значит вы чего-то добились. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Venetian Red
Живой мрамор
Зарегистрирован: 12.04.2007
Сообщения: 805
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Вт Апр 29, 2008 6:29 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
после рассказа Лестата, который тоже искажал многое в свою сторону, Луи сразу показался намного хуже.
|
Вовсе нет) Просто Лестата я стала любить больше, но никак не вследствии этого "открывания глаз читателю", просто после бойкого Лестата, Луи с его меланхолией, которой я два года упивалась несколько погас. Справедливости ради, хочу заметить, что в этой истории я склонна доверять Лестату куда меньше, чем Луи, все-таки он был порядочной скотиной...
| Цитата: |
Один раз за всю историю Хороник настояв на своем, он сразу превратился из бесхарактерного в бездушного, прячущего свою подлую сущность и желание хоть какую-то гадость сделать блистательному Лестату из мести и зависти!
|
*наступила себе на ногу, запихнула в рот салфетку и молчу*
_________________
To love oneself is the beginning of a lifelong romance. (с) Oscar Wilde
Evil is a necessity. It is the food of genius. (c) Death in Venice
Ne me parlez pas d'honneur, c'est par amour que les hommes meurent. (c) R&J |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Леди Смерть
Новорожденный вампир
Зарегистрирован: 13.04.2008
Сообщения: 105
Откуда: Южно-Сахалинск
|
| Добавлено: Ср Май 07, 2008 9:12 am Заголовок сообщения: |
|
|
Мне кажется, что ни Луи, ни Лестат историю не искажал - они рассказывали ее так, как сами видели.
Главная беда Луи - он не смог побороть депрессию. Да смерть жены - тяжелая утрата, но ему было всего 24 года, вся жизнь впереди! Он выбрал существование вампиром, решил, что так ему будет лучше. Потом понял, что этот путь ему совсем не подходит, но менять что-либо уже поздно было. И он стал обвинять Лестата в своих бедах. Вот так. 
_________________
Любовь - это тоже Сила. Слишком большая, чтобы ей пренебречь. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Venetian Red
Живой мрамор
Зарегистрирован: 12.04.2007
Сообщения: 805
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Ср Май 07, 2008 1:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Маааааленькая поправка: смерть брата, и было ему 25)
_________________
To love oneself is the beginning of a lifelong romance. (с) Oscar Wilde
Evil is a necessity. It is the food of genius. (c) Death in Venice
Ne me parlez pas d'honneur, c'est par amour que les hommes meurent. (c) R&J |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Shedhise
Initiate
Зарегистрирован: 28.03.2005
Сообщения: 186
Откуда: страна Полуночного Солнца
|
| Добавлено: Ср Май 07, 2008 2:09 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Что бы мадам не писала в последующих сериях "Хроник", для меня "истинный" Луи - это тот, которого мы видим в ИсВ. Все последующие интерпретации этого образа похожи на попытки как можно сильнее его очернить и опорочить, если хотите, дабы читатели сказали "фи" и сразу возлюбили Лестата
ЗЫ: Я вообще не понимаю, почему Луи считается каким-то депрессивным персонажем? Ну, поехала крыша в "Меррик", а до этого вполне адекватная личность была, с нормальной реакцией на проиходящее вокруг (а происходило, как известно, черт знает что). Не уверена, что можно считать "мотивами" того или иного поступка, но каждый из этих поступков вполне объясним, причем это сделать проще, чем в случае с Лестатом например.
_________________
Вас трудно не понять, но я сумею (с) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Stanford
Созерцатель веков
Зарегистрирован: 02.10.2007
Сообщения: 1354
Откуда: Северная Венеция
|
| Добавлено: Вт Май 20, 2008 5:00 am Заголовок сообщения: |
|
|
Shedhise, "понять" и "принять" - разные вещи. Луи обвиняют в депрессивности исключительно потому, что он и за пару сотен лет не перестал страдать оттого, что сам же и выбрал. Если учесть неприкрытость мыслей вампира, то любой мог бы подписаться под подобным обвинением. Самое печальное - его поступки обусловленны всё тем же неисчерпаемым страданием. Однако заметь - его по-прежнему любят.
_________________
Nullus videtur dolo facere qui iure suo utitur.
Никому, пользующемуся своим правом, не вменяется это в вину.
(Римское Право) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Venetian Red
Живой мрамор
Зарегистрирован: 12.04.2007
Сообщения: 805
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Вт Май 20, 2008 2:49 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Все последующие интерпретации этого образа похожи на попытки как можно сильнее его очернить и опорочить
|
Shedhise, вам это может показаться странным, но после этих "попыток" лично я стала любить Луи куда больше, чем раньше. Более того, я начала его уважать.
_________________
To love oneself is the beginning of a lifelong romance. (с) Oscar Wilde
Evil is a necessity. It is the food of genius. (c) Death in Venice
Ne me parlez pas d'honneur, c'est par amour que les hommes meurent. (c) R&J |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Shedhise
Initiate
Зарегистрирован: 28.03.2005
Сообщения: 186
Откуда: страна Полуночного Солнца
|
| Добавлено: Вт Май 20, 2008 5:16 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Venetian Red, да нет, что тут странного
Stanford, а есть смысл в том, чтобы пытаться "принять" поступки книжного персонажа? Понять иногда хочется, а принимать-то зачем?
_________________
Вас трудно не понять, но я сумею (с) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Stanford
Созерцатель веков
Зарегистрирован: 02.10.2007
Сообщения: 1354
Откуда: Северная Венеция
|
| Добавлено: Вт Май 20, 2008 7:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Shedhise, есть смысл, столько лет рядом! Если воспринимать поступки книжного персонажа как описание действий плоского придуманного образа, то стоит обратиться к другим писателям. Не существует придуманных характеров и проблем для психологии, всё очень жизненно.
_________________
Nullus videtur dolo facere qui iure suo utitur.
Никому, пользующемуся своим правом, не вменяется это в вину.
(Римское Право) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Shedhise
Initiate
Зарегистрирован: 28.03.2005
Сообщения: 186
Откуда: страна Полуночного Солнца
|
| Добавлено: Чт Май 22, 2008 3:49 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Stanford, я лишь хотела сказать, что не стоит принимать литературные произведения слишком близко к сердцу, особенно если автор - мадам Райс и подобные ей "мистики"
ЗЫ: если есть желание, можно продолжить в личке, дабы не схлопотать по шапке.
_________________
Вас трудно не понять, но я сумею (с)
Последний раз редактировалось: Shedhise (Пт Май 23, 2008 9:02 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Stanford
Созерцатель веков
Зарегистрирован: 02.10.2007
Сообщения: 1354
Откуда: Северная Венеция
|
| Добавлено: Пт Май 23, 2008 3:32 am Заголовок сообщения: |
|
|
Shedhise, снимаю шляпу, пусть попадает по назначению. Я готов продолжить где бы то ни было.
_________________
Nullus videtur dolo facere qui iure suo utitur.
Никому, пользующемуся своим правом, не вменяется это в вину.
(Римское Право) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Леди Смерть
Новорожденный вампир
Зарегистрирован: 13.04.2008
Сообщения: 105
Откуда: Южно-Сахалинск
|
| Добавлено: Вс Май 25, 2008 9:23 am Заголовок сообщения: |
|
|
Venetian Red, и я тоже стала уважать Луи после того, как он мне предстал с не очень хорошей стороны. Не люблю я идеальных мужчин.Shedhise, в книгах Райс Луи особенно не "очерняла". Все вампиры признавали, что Луи - добрый, благородный и совестливый
_________________
Любовь - это тоже Сила. Слишком большая, чтобы ей пренебречь. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Shedhise
Initiate
Зарегистрирован: 28.03.2005
Сообщения: 186
Откуда: страна Полуночного Солнца
|
| Добавлено: Пн Май 26, 2008 3:02 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Леди Смерть писал(а): | | в книгах Райс Луи особенно не "очерняла". Все вампиры признавали, что Луи - добрый, благородный и совестливый |
Простите, я забыла, то была не мадам Райс, а Лестат  Я сужу скорее по читательским отзывам, т.к. из книг я таки не понимаю, с чего Луи прослыл таким.. ммм.. не очень хорошим. Не вижу в книгах решительно ничего о нем нехорошего
_________________
Вас трудно не понять, но я сумею (с) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Леди Смерть
Новорожденный вампир
Зарегистрирован: 13.04.2008
Сообщения: 105
Откуда: Южно-Сахалинск
|
| Добавлено: Вт Май 27, 2008 5:08 am Заголовок сообщения: |
|
|
Shedhise, так Лестат же его богтоворил!
_________________
Любовь - это тоже Сила. Слишком большая, чтобы ей пренебречь. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Shedhise
Initiate
Зарегистрирован: 28.03.2005
Сообщения: 186
Откуда: страна Полуночного Солнца
|
| Добавлено: Вт Май 27, 2008 4:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Леди Смерть, ну я бы так не рискнула выразиться Скорее, любил вполне по-человечески: видел все недостатки (не замечая, конечно же, своих), терпеть не мог какие-то особые привычки, в целом не одобрял ни одного поступка, временами мелко пакостил, но в глубине душиии и тд и тп
_________________
Вас трудно не понять, но я сумею (с) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Xochitl
Новорожденный вампир
Зарегистрирован: 05.12.2005
Сообщения: 108
|
| Добавлено: Сб Июн 07, 2008 11:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Кьюрис писал(а): | | Ну, если в Маарет больше человечности чем в Луи... |
Чем-то они похожи. Оба какие-то стальные - слишком, чтобы быть человечными. Но Маарет, в отичие от Луи, хотя бы честна, прямолинейна, живет "здесь и сейчас" и весьма далека от погрязания в философских конструкциях. Это вызывает у меня уважение.
Луи весь какой-то абстрактный. Существует глубоко в своих философских дебрях и из-за них ничего вокруг себя не видит, да и не хочет видеть - кажется, ему это не нужно. И жалость его тоже абсрактая, один голый принцип без воплощения в действительность. Он вроде тех людей, что могут бесконечно разглагольствовать о Вечной Любви, но старушке перейти через улицу не помогут (а зачем? гораздо легче жить у себя в голове и водиться с идеями, а не с настоящими людьми).
И вообще у меня создалось впечатление, что сами по себе философские вопросы и принципы для Луи важнее всего - важнее тех людей, которые ему встречаются (отношения с ними он рано или поздно приносит в жертву своим принципам), важнее, в конце концов, самого воплощения этих принципов в реальной жизни.
Где был Луи, когда Лестат убивал тех двух женщин легкого поведения? Он что, бросился Лестата останавливать? Нет, он встал в картинную позу и толкнул речугу по поводу того, как он вынужден покинуть Лестата, так как тот не может дать ему ответов на все волнующие его воспросы или что-то в том же роде. Если Луи действительно любил Клодию, какого такого он тут же после ее гибели кинулся в объятия ее убийцы (проигнорировав жалкого, измученного, плачущего Лестата, который умолял его вернуться)? Не могу поверить, будто бы Луи не сообразил, что все было делом рук именно Армана. Это было ежу понятно. Но нет, он перебил весь Театр Вампиров, члены которого вряд ли бы когда-либо убили Клодию сами, без санкции Армана, т.е. истребил тех, кто, в принципе, не был виноват, а вот самого Армана предупредительно уберег от опасности. Да на Армана бы самую первую и самую большую канистру керосина и самый первый удар косой. Но Луи ведь не Клодия была по-настоящему важна, а его вопросы о бытии и предназначении вампирского племени и "самый старый вампир", который мог на них ответить. Если Луи так мучился тем, что ему необходимо убивать, почему он столько раз отказывал Лестату (а один раз и Маарет) в предложении дать ему более сильную кровь, которая уничтожила бы его жажду? Но нет, он опять загнул что-то о том, как он предпочитает набираться силы "естественным путем", на протяжении долгого промежутка времени - опять-таки сугубо философская, до тошноты абстрактная дребедень. Молодец Маарет, что после этого с ним не разговаривала. И потом, этот его восторг по поводу обостренных чувств вампира и ценности всех сопутствующих данному состоянию переживаний (в том числе, между прочим, переживаний при убийстве, которое по его же словам не должно было бы вызывать ничего, кроме омерзения), а также сетования по поводу того, какой Лестат бесчувственный, ничего этого не видит и не ценит....противно это. Какой-то чистый абстрактный эстетизм в полном отрыве от жизни.
В этом отношении Луи похож на Акашу. Абстрактные принципы - все, живые люди - ничто.
И еще: Луи действительно лжет. Вначале самому себе, а вследствие этого, естественно, и окружающим тоже. По-своему они с Лестаттом оба рисуются, только если Лестат иногда играет как в театре - преувеличивает свои порывы, драматизирует, старается произвести впечатление на окружающих, это у него выходит все-таки как-то живо и непосредственно, потому что под всем этим очень много самых настоящих, искренних чувств. У Луи же, похоже, этих чувств очень мало. Он просто старается заставить себя поверить во что-то (как правило, очень отвлеченное), что ему по каким-либо причинам понравилось, а когда это ему удается, то автоматически начинает врать и другим. Вот нравится ему, например, представлять самого себя в качестве меланхолика, одержимого чувством вины - он и представляет, да так, что уже очень здорово вжился в образ. Что не мешает ему, однако, одновременно ценить все нюансы вампирского бытия, вешаться на шею сумасшедшему садисту, который убил его "любимую" (т.е. он сам с собой заигрывал насчет того, что ее любил) Клодию, стролить философские конструкции по поводу естественного развития вампира и т.д.
Отсюда уже и откровенная ложь - вроде того, как он говорит, что еще не убивал к такому-то моменту ни одного человека, хотя уже убил отца Лестата и еще кого-то, или то, что он вроде бы ни разу не видел Лестата плачущим (хотя по крайней мере один раз он это видел точно - тогда, когда Лестат комкал в руках платьишко Клодии сраз после ее гибели).
ИМХО.
Кстати, заметно все это не сразу. Вначале я ничего этого не видела и воспринимала Луи примерно так же, как многие - как обычного меланхолика с комплексом вины, хотя уже при первом прочтении ИсВ там было что-то, что меня насторожило. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Heretica
Носитель Тёмного Дара
Зарегистрирован: 14.06.2007
Сообщения: 324
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вс Июн 08, 2008 12:27 am Заголовок сообщения: |
|
|
Xochitl, какой интересный у вас взгляд на Луи! О_о Заставляет задуматься о многом.
А на счет других вампиров вы что думаете?? Мне дажке интересно стало! ^_^
_________________
"Думаю,что за всю историю своего существования мир не видел ничего подобного-такого удивительного сочетания дикого варварства и интелекта"
Вампир Лестат о рок-музыке |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Venetian Red
Живой мрамор
Зарегистрирован: 12.04.2007
Сообщения: 805
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Вс Июн 08, 2008 10:49 am Заголовок сообщения: |
|
|
Xochitl, браво! Согласна с каждым словом.
_________________
To love oneself is the beginning of a lifelong romance. (с) Oscar Wilde
Evil is a necessity. It is the food of genius. (c) Death in Venice
Ne me parlez pas d'honneur, c'est par amour que les hommes meurent. (c) R&J |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You can download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
|
Поиск
Пользователи
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
