Список форумов Вампиры Анны Райс Вампиры Анны Райс
talamasca
 
   ПоискПоиск   ПользователиПользователи     РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Вампиры: Пациент скорее мертв, чем жив?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Вампиры Анны Райс -> Вампирский бар
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Эрик
The Phantom of the Cinema


Зарегистрирован: 10.07.2006
Сообщения: 1654
Откуда: из ночной тьмы и дождя

СообщениеДобавлено: Ср Авг 08, 2007 6:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marvello писал(а):
Поддерживаю! В книгах Райс (да и в фильмах) человек, которому довелось попасться в цепкие лапы вампира может пойти двумя путями (тот самый пресловутый выбор):1. умереть, рано или поздно своей человеческой смертью, неважно принесет ли ее вампир,выпив кровь, или старость результат один: он будет мертв окончательно и бесповоротно 2. выбрать вечную жизнь и переродиться в совершенно иное создание, имеющее очень мало общего с человеком. Душевные страдания вампира похожи на страдания людей, но они все равно иные, физические, во многом тоже. Такое вот существование достаточно трудно отнести конкретно к жизни или смерти, но больше оно похоже на жизнь.

Всё тот же вопрос: вы хорошо себе представляете определение понятия жизни с биологической точки зрения?

_________________
You see I cannot be forsaken
Because I'm not the only one
We walk amongst you feeding, raping
Must we hide from everyone?! (Lestat the Vampire)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Antib
Coven Master


Зарегистрирован: 22.03.2005
Сообщения: 1970
Откуда: Северная Венеция

СообщениеДобавлено: Ср Авг 08, 2007 8:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Странные речи для того, в чьих жилах течет Кровь. Жив? Что значит жив, Амадео?

Мариус Римский
"Кровь и Золото" в изд. ЭКСМО 2007, стр.402

Модераторское: Сообщения из темы про знакомства и новосозданная тема слиты в одну тему. Плюсов ,как мне видится, раздавать не за что, ибо увлеклись и нашумели в запале бесед по теме форума. Однако попрошу не переходить на личности и воздержаться от избыточного цитирования.


У меня осздается впечталение, что у беседующих нет ясности о чем они пытаются говорить: обсуждаются ли непонятно какие вампиры вообще, райсовские и остальные для сравнения или это вообще сравнительное исследование всех литературных и киношных вампиров?
Переводить обсуждение на только райсовских уже поздно, не говоря уже о том, что "живость" организма райсовского вампира у нас обсуждалась в теме с интригующим названием "Интимный вопрос...". Осуждение непонятно каких вампиров вообще есть гонки на колесницах, влекомых лебедем, раком и терпетной ланью. Smile

Кое какие цитаты из нашего "святого писания" , в качестве информации к размышлению - мой "эпиграф" и Дэвид в "Меррик". Отрывок намеренно на английском.

Цитата:
"All my long life among the Undead, I searched for something which I had come to believe I would never possess. Over a century ago, I went to the Old World in search of this. And after a decade, found myself in Paris, searching for this thing."


Кажется в "Ферме Блэквуд" сам Лестат использует термин "undead" в разговоре с агентом Таламаски.

И еще , в качетсве информации к размышлению: при обращении райсовского вампира , обращаемый должен все время находиться в сознании, иначе получиться дефективный "вампир восточной Европы". В некоторых "мирах" (или "сеттингах" как бы выразились ценители VtM) смерть тела является непременным атрибутом. Небезизвестные Жан-Клод и Ашер, равно как Беккет и Улыбающийся Джек через это прошли. (Уточню, на всякий случай, чтобы вы не решили, что я решил притянуть сюда и компьютерные игры - про Беккета и Джека есть повести. ) Мириам Блэйлок такой родилась. Обращение в вампира дона Исидро было заражением его тела , в то время как сознание было временно перенесено в сознание его создателя. Как будем решать кто з них мертв, а кто жив? Smile

ps Обсуждение модераторской части сообщения в теме будет нарушением правил, с вытекающими.

_________________
Ya! Ya! In his house at New Orlean, undead Lestat waits dreaming.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Эрик
The Phantom of the Cinema


Зарегистрирован: 10.07.2006
Сообщения: 1654
Откуда: из ночной тьмы и дождя

СообщениеДобавлено: Чт Авг 09, 2007 7:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А можно уточнить один вопрос?
Antib писал(а):
и воздержаться от избыточного цитирования.

М-м-м... Простите - не догнал: об чем речь?

Antib писал(а):
У меня осздается впечталение, что у беседующих нет ясности о чем они пытаются говорить

Я сделал попытку прояснить этот вопрос. Пока успеха, увы, не достиг. Cool

Antib писал(а):
Переводить обсуждение на только райсовских уже поздно, не говоря уже о том, что "живость" организма райсовского вампира у нас обсуждалась в теме с интригующим названием "Интимный вопрос...".

Как вы могли заметить, я вполне сознательно и не совался в тот топик! Cool Однако вот не удержался...

Antib писал(а):
Кое какие цитаты из нашего "святого писания" , в качестве информации к размышлению - мой "эпиграф" и Дэвид в "Меррик". Отрывок намеренно на английском.

Большое вам спасибо. Эти две цитаты - аргументы более весомые, нежели пространные рассуждения на уровне эмоций.

Antib писал(а):
И еще, в качетсве информации к размышлению: при обращении райсовского вампира обращаемый должен все время находиться в сознании, иначе получиться дефективный "вампир восточной Европы".

Но ведь смерть тела при этом присутствует - судя по фильмам??

Antib писал(а):
В некоторых "мирах" (или "сеттингах" как бы выразились ценители VtM)

М-м-м... Просветите, пожалуйста: что в данном случае означает эта аббревиатура? Полагаю, что-то другое, нежели Visa TravelMoney? Cool

Antib писал(а):
Небезизвестные Жан-Клод и Ашер, равно как Беккет и Улыбающийся Джек через это прошли. (Уточню, на всякий случай, чтобы вы не решили, что я решил притянуть сюда и компьютерные игры - про Беккета и Джека есть повести.) Обращение в вампира дона Исидро...

Еще раз - просветите пожалуйста: кто есть сии достоные мужи? Cool

Antib писал(а):
Мириам Блэйлок такой родилась.

О! Наконец-то знакомое имя! Встречный вопрос: вы знаете это из книги? Потому как в фильме, насколько мне помнится, нет информации о рождении Мириам...

Antib писал(а):
Как будем решать кто з них мертв, а кто жив?

Вот разберемся, кто они такие, - и что-нибудь да решим! Cool

_________________
You see I cannot be forsaken
Because I'm not the only one
We walk amongst you feeding, raping
Must we hide from everyone?! (Lestat the Vampire)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Antib
Coven Master


Зарегистрирован: 22.03.2005
Сообщения: 1970
Откуда: Северная Венеция

СообщениеДобавлено: Чт Авг 09, 2007 9:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Райсовские вампиры сохраняют сердцебиение и дыхание, хотя и не нуждаются в воздухе для выживания. Вампиры, которые знают о причине вампризма - духе Амеле, говорят о своём состоянии как о душе, прикованной к преображенному духом телу. Вообще судить по фильмам о именно райсовских вампирах сложно - отличиям фильмов от книг было посвящено великое множество бесед на старом форуме, подробнее об этом
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
и на этом форуме отсебятине режиссёров где-то досталось.


Да, видимо мне следует объяснять некоторые моменты подробнее. Проясняю.

Избыточное цитирование (оверквотинг) , это когда вы отвечаете на сообщение из десяти строк сообщением из двумя своими и десятком тех, на которые вы отвечаете. Подробнее - см. "модераторскую резолюцию" и мою подпись.

Жан-Клод и Ашер это вампиры, персонажи серий романов Л.Гамильтон про охотницу на вампиров Аниту Блейк, начавшийся как вампирский детектив и продолжающийся как порно с элементами мистики и боевика. Обсуждалось на форуме в нескольких топках, в т.ч.
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
.

VtM это "Vampire the Masquerade". Система правил для ролевок, своего рода конструктор вампирских романов плюс ТВ-сериал по мотивам и несколько десятков "официальных" новэлл. Джек и Беккет это знаменитые "брэндовые" вампиры вселенной VtM, попавшие в том числе в компьютерную игру "Bloodlines". Мир VtM на нашем форуме обсуждался
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
.

Мириам Блэйлок (имя разумеется фальшивое) принадлежит к расе пьющих кровь долгожителей, которые вывели homo sapiens как деликатес и в большинстве своём деградировали до маразматиков.

Дон Исидро это вампир, персонаж романов "Те, кто населюят ночь" и "Путешествие с мертвецом" Барбары Хэмбли, рекомендую.

На форуме есть сборная тема про вампиров от других (не Райс) авторов -
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
.

p.s. Вам будет куда легче судить о райсовских вампирах и обсуждать их с другими форумчанами, если вы прочтете хотя бы "Интервью с вампиром".

_________________
Ya! Ya! In his house at New Orlean, undead Lestat waits dreaming.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Эрик
The Phantom of the Cinema


Зарегистрирован: 10.07.2006
Сообщения: 1654
Откуда: из ночной тьмы и дождя

СообщениеДобавлено: Пт Авг 10, 2007 8:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Antib писал(а):
Райсовские вампиры сохраняют сердцебиение и дыхание, хотя и не нуждаются в воздухе для выживания.

Да?! Как интересно-то... По фильмам этого вроде как не заметно... А зачем оно им?? И зачем тогда они спят в гробах?!. Впрочем, здесь вы мне опять порекомендуете прочесть книги - и на сей раз будете правы! Cool

Antib писал(а):
Вампиры, которые знают о причине вампризма - духе Амеле, говорят о своём состоянии как о душе, прикованной к преображенному духом телу.

Ага, вот, наконец-то веский аргумент. Теперь я, кажется, начинаю понимать. Это означает, что вампиризм героев Энн Райс - это особая форма вампиризма, придуманная писательницей и имеющая крайне мало общего с традиционными мифами??

Antib писал(а):
Вообще судить по фильмам о именно райсовских вампирах сложно - отличиям фильмов от книг было посвящено великое множество бесед на старом форуме, подробнее об этом
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
и на этом форуме отсебятине режиссёров где-то досталось.

К сожалению, Dio обратила меня достаточно поздно, и я не застал всех этих бесед. А сейчас копаться в мертвых (уж тут вроде как действительно мертвых? Cool) топиках, где в основной массе, как я посмотрел, шли споры о том, похож ли Стюарт Таунсенд на Лестата де Лионкура и самый ли худший в мире фильм "Королева проклятых", особого смысла для себя не вижу. Лучше уж вместо этого как-нибудь все-таки прочитаю "Интервью с вампиром"... Но явно не в ближайшем будущем! А до тех пор обещаю постараться воздерживаться от дискуссий, касающихся непосредственно мира романов Энн Райс! Cool

_________________
You see I cannot be forsaken
Because I'm not the only one
We walk amongst you feeding, raping
Must we hide from everyone?! (Lestat the Vampire)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Annette
Носитель Тёмного Дара


Зарегистрирован: 20.05.2007
Сообщения: 312
Откуда: Набережные Челны

СообщениеДобавлено: Сб Авг 11, 2007 1:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Что ж - пересмотрите еще раз эпизоды возвращения Лестата из болота, а также финальный эпизод фильма.

Да-да, до меня потом дошло, что Вы именно эти моменты имели ввиду. Покорнейше прошу меня извинить за мой склероз Smile Но ведь и обычный человек может получить такие физические увечья, что будет выглядеть как результат неудавшегося научного эксперимента.

Остается только присоединиться к совету прочитать хотя бы первую книгу. Мне почему-то кажется, Эрик, Вы не пожалеете Wink

_________________
Страдания делают наши души богаче, заставляют нас острее ощущать краски жизни и с особенной чуткостью реагировать на слова. Однако это происходит лишь в том случае, когда эти страдания и лишения не уничтожают нас окончательно (с) Лестат
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Эрик
The Phantom of the Cinema


Зарегистрирован: 10.07.2006
Сообщения: 1654
Откуда: из ночной тьмы и дождя

СообщениеДобавлено: Пн Авг 13, 2007 5:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Annette писал(а):
Да-да, до меня потом дошло, что Вы именно эти моменты имели ввиду. Покорнейше прошу меня извинить за мой склероз

Да ничего - бывает! Cool

Кстати, наша дискуссия побудила меня наконец-то посмотреть DVD "Интервью с вампиром", который я купил что-то около месяца назад. Оказывается, я тоже не всё правильно помнил! Cool Дело в том, что в финальном-то эпизоде Лестат уже выглядит вполне прилично.

(Кстати, он все-таки говорит "Полагаю, представляться не надо?", а не "Думаю, ты меня знаешь!", - и вообще дубляж на диске преотвратный! А если уж даже я ругаю дубляж - значит, оный действительно никуда не годится... Хорошо, что есть возможность посмотреть оригинальную версию с субтитрами - пусть даже и неотключаемыми! Cool)

А второй эпизод, в котором Лестат выглядит как настоящий ходячий труп, - это эпизод незадолго до финала, когда Луи находит его "по запаху смерти". Cool

Annette писал(а):
Но ведь и обычный человек может получить такие физические увечья, что будет выглядеть как результат неудавшегося научного эксперимента.

Ну, все-таки согласитесь, что случаи, когда человек выглядит как труп и при этом остается живым, чрезвычайно редки. Призраку ли Оперы об этом не знать! Cool

Annette писал(а):
Остается только присоединиться к совету прочитать хотя бы первую книгу. Мне почему-то кажется, Эрик, Вы не пожалеете Wink


Хотелось бы сказать спасибо всем за чуткость, терпимость и умение спорить, не переходя на личности! С вами очень приятно общаться! Спасибо и за советы, данные в корректной форме. Когда в ближайшее время мне захочется отдохнуть от Стивена Кинга - обязательно постараюсь прочесть "Интервью с вампиром". Убедили! Cool

_________________
You see I cannot be forsaken
Because I'm not the only one
We walk amongst you feeding, raping
Must we hide from everyone?! (Lestat the Vampire)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Lessja
Coven Member


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 1478
Откуда: Siberia

СообщениеДобавлено: Пн Авг 13, 2007 6:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Смотрела недавно "ИсВ" и подумала, что, в общем-то, некоторые понятия самих вампиров о себе страшно условны... Скажем, мы знаем, что для обращения человека нельзя доводить до, собственно, смерти. Он должен быть на краю, но не должен умереть. И после того, как происходит трансформация, как говорил Лестат, затем Луи и остальные, их "тело умирает". Но ведь такой оборот - условность сам по себе, это образность речи человека, в мире которого ещё верили в злых духов, боялись кладбищ и т. д. На самом деле вряд ли Лестат действительно знал, что тело обращённого вампира мертво. Оттуда же и их обречённое проклятие, забронированное место в аду и прочее - из тёмных веков.
А мы: "мёртвые... немёртвые..."

_________________
I'm just a simple russian girl, I've got vodka in my blood, so I dance with brown bears and my soul is torn apart...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Antib
Coven Master


Зарегистрирован: 22.03.2005
Сообщения: 1970
Откуда: Северная Венеция

СообщениеДобавлено: Пн Авг 13, 2007 6:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Именно, что сами вампиры у Райс (да и наверно в большинстве "сеттингов") в большинстве своем о своей природе мало что знают точно. А те кто знают , те сидят в сухих темных местах и молчат.

Эрик писал(а):

И зачем тогда они спят в гробах?!

Для сохранности. Вдруг хулиганы окно разобьют.

_________________
Ya! Ya! In his house at New Orlean, undead Lestat waits dreaming.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
XAFAN
Новорожденный вампир


Зарегистрирован: 22.05.2005
Сообщения: 121

СообщениеДобавлено: Вт Авг 14, 2007 9:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О, Господи! Эрик, в мире с клинической смертью, комой и проблемой смерти мозга мало что бывает более условным, чем понятие смерти. Даже ученые расходятся в понимании - а мы тут пытаемся применить теорию к вымышленному миру. Бредовая попытка. Хотя если и пытаться: существо с функционирующим мозгом (в этом нет сомнений?) никак не может быть названо мертвым. В этом вы меня не переубедите. Другое дело, что, как резонно заметила RiotBlonde (что же это такое, прямо какой-то у нас с вами синдикат Smile ), "мертвый" - каноническое определение еще из готики, читай - эпохи романтизма. Метафора перерождения человека в нечто иное. И потом, "Undead" опять же?

Перефразируя: "полно ребячиться, идемте книжки читать" Smile).

_________________
If I'm an angel, paint me with black wings
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Annette
Носитель Тёмного Дара


Зарегистрирован: 20.05.2007
Сообщения: 312
Откуда: Набережные Челны

СообщениеДобавлено: Ср Авг 15, 2007 11:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

RiotBlonde писала:
Цитата:

Я, кстати, даже не могу припомнить, чтобы вампиры Райс говорили о себе в каком-нибудь контексте как о мёртвых... или чтобы они говорилось...


"Спи, - произнес в ответ Арман, укрывя его одеялом. - А когда проснешься, ты будешь таким же, как я. Мертвым" Цитата из "Царицы Проклятых", Арман обращается к Дэниелу. Честно говоря, поначалу меня эта фраза покоробила, потому что я упорно доказывала, что вампиры Райс не имеют к мертвецам никакого отношения. Но потом я в этой же книге нашла вот чего:
" Да, - сказала Мекаре, стряхивая с себя остатки сна. - И ты мертва, но в то же время жива! Если раны исцелились так, как ты говоришь, если ты вернула жизнь царю, то, вероятно,ты победила смерть". Вот так вот все запутанно...
Но все же, наверное, они больше живые, чем мертвые....Сердцебиение, физическая чувствительность...Да и наличие высоких духовных порывов и чувств, я полагаю, тоже надо учитывать.


Эрик писал:
Цитата:
С вами очень приятно общаться!

Взаимно Smile Честно говоря, меня просто поразили Ваши глубокие познания в сфере всех этих терминов, определений...и...даже не знаю, как это все назвать Smile В связи с этим хотела у Вас спросить, просто стало интересно. Ведь "носферату" в переводе означает "не мертвые"? Если я ничего не напутала. Вроде в "Дракуле" Стокера об этом говорилось.

_________________
Страдания делают наши души богаче, заставляют нас острее ощущать краски жизни и с особенной чуткостью реагировать на слова. Однако это происходит лишь в том случае, когда эти страдания и лишения не уничтожают нас окончательно (с) Лестат
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Эрик
The Phantom of the Cinema


Зарегистрирован: 10.07.2006
Сообщения: 1654
Откуда: из ночной тьмы и дождя

СообщениеДобавлено: Ср Авг 15, 2007 5:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кажется, настал момент резюмировать результаты нашей дискуссии.
Я признал, что был несколько опрометчив, настаивая на "мертвости" вампиров Энн Райс, не будучи достаточно осведомлен о мире, созданном в книгах оной, и пообещал постараться воздерживаться от дискуссий, касающихся непосредственно мира романов Энн Райс.

Но за пределами оного я оставляю за собой полную свободу! Cool

Итак.

XAFAN писал(а):
О, Господи! Эрик, в мире с клинической смертью, комой и проблемой смерти мозга мало что бывает более условным, чем понятие смерти. Даже ученые расходятся в понимании

Очень интересно. Не могли бы вы пояснить это утверждение? Мне, как видевшему эту самую смерть вот как вы сейчас видите этот монитор, причем несколько раз, чрезвычайно интересно узнать об оной что-нибудь новое.

XAFAN писал(а):
а мы тут пытаемся применить теорию к вымышленному миру. Бредовая попытка.

Отнюдь! Любой мир, пусть даже самый вымышленный, зиждется на своих законах, кои вполне могут быть оформлены в теории. Даже такие максимально запутанные и кажущиеся совершенно безумными миры, как Страна Чудес и Зазеркалье Льюиса Кэрролла, на самом деле обладают строгой логикой и вполне осязаемыми законами существования. Полагаю, что на сей раз не ошибусь, утверждая, что мир Энн Райс - отнюдь не исключение. Но дискуссию на эту конкретную тему предлагаю отложить - до прочтения вашим покорным слугой хотя бы одной книги Райс. Cool

XAFAN писал(а):
Хотя если и пытаться: существо с функционирующим мозгом (в этом нет сомнений?) никак не может быть названо мертвым. В этом вы меня не переубедите.

Простите, но это - аргумент из той же серии, что и вот этот:
Annette писал(а):
почему, раз они мертвы, они вообще ходят, разговаривают, и тем более страдают, любят и мыслят?

Если вы говорите о мозгах вампиров Энн Райс - то об этом я ничего сказать не могу. Но ваше определение живого существа мне представляется крайне сомнительным.

XAFAN писал(а):
Другое дело, что, как резонно заметила RiotBlonde (что же это такое, прямо какой-то у нас с вами синдикат Smile )

М-м-м... Простите, не догнал: какой синдикат? Вы о чем?

XAFAN писал(а):
"мертвый" - каноническое определение еще из готики, читай - эпохи романтизма.

Во-первых, смею вас уверить, что понятие "мертвый" возникло несколько раньше. А во-вторых, вы как-то все-таки определитесь: из готики или из романтизма?

XAFAN писал(а):
Метафора перерождения человека в нечто иное.

Восприятие смерти как перехода из одного состояние в другое тоже, смею вас уверить, возникло значительно раньше. Но какое это имеет отношение к существу нашей дискуссии?

XAFAN писал(а):
И потом, "Undead" опять же?

А что - undead? Это английское слово означает вовсе не "бессмертный", а "оживший мертвец", и на русский язык переводится словом "нежить".

Да, в некоторых переводах классических англоязычных готических романов, таких как "Дракула" Брэма Стокера, слово undead переведено буквально как "не-мертвый". Но, во-первых, буквальный перевод не всегда является точным по смыслу. А во-вторых, в этих же романах, как правило, наличествуют и объяснения того, как следует понимать этот термин.

XAFAN писал(а):
Перефразируя: "полно ребячиться, идемте книжки читать" Smile).

Обеими руками за! Только давайте все-таки читать не только Энн Райс! Cool

_________________
You see I cannot be forsaken
Because I'm not the only one
We walk amongst you feeding, raping
Must we hide from everyone?! (Lestat the Vampire)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Эрик
The Phantom of the Cinema


Зарегистрирован: 10.07.2006
Сообщения: 1654
Откуда: из ночной тьмы и дождя

СообщениеДобавлено: Ср Авг 15, 2007 6:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Annette писал(а):
Честно говоря, меня просто поразили Ваши глубокие познания в сфере всех этих терминов, определений...и...даже не знаю, как это все назвать.

Я называю это фактологией. Cool

Annette писал(а):
В связи с этим хотела у Вас спросить, просто стало интересно. Ведь "носферату" в переводе означает "не мертвые"? Если я ничего не напутала. Вроде в "Дракуле" Стокера об этом говорилось.

Вы правы: в романе Брэма Стокера "Дракула" прямо говорится, что слово nosferatu - латинское и что оно означает "не мертвое". Однако нужно ли напоминать поклоннице романов Энн Райс слова Луи де Пуанта дю Лака: "Выдумки, мой друг. Вульгарные выдумки сумасшедшего ирландца!" Cool

На самом деле слово "носферату" возникло в славянских языках и восходит к древнегреческому "нософорос" и древнелатинскому "носиоферис", что означает "чуму разносящий" (корень "фер" в латинском варианте слова - тот же, что и в имени архангела Люцифера, то есть Светоносного).

Происхождение термина обусловлено тем, что зарождение веры в вампиров непосредственно связано с эпидемиями моровых болезней - прежде всего чумы. Во время оных болезнь почти всегда приносил в дом старший из домочадцев, иммунная система коего была ослаблена в силу преклонного возраста. Пытаясь как-то объяснить себе причину того, что после похорон оного домочадца один за другим начинали умирать остальные члены семьи, люди и начали верить в то, что умерший первым старик стал вампиром и по ночам выходит из могилы, чтобы забирать с собой своих родных.

В мировой литературе отражение именно этого мифологического сюжета можно видеть в рассказе Алексея Толстого "Семья вурдалака", а точное описание самого поверья - в романе Вениамина Каверина "Открытая книга".

_________________
You see I cannot be forsaken
Because I'm not the only one
We walk amongst you feeding, raping
Must we hide from everyone?! (Lestat the Vampire)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
XAFAN
Новорожденный вампир


Зарегистрирован: 22.05.2005
Сообщения: 121

СообщениеДобавлено: Ср Авг 15, 2007 10:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Эрик писал(а):
Не могли бы вы пояснить это утверждение?


Нет. Читайте учебник "Этика" (Яскевич). Там есть познавательные моменты.

Эрик писал(а):
Любой мир, пусть даже самый вымышленный, зиждется на своих законах, кои вполне могут быть оформлены в теории.


Прекрасно. Давайте же свою теорию. Лично я с удовольствием с ней ознакомлюсь. Возможно, можно даже ввести некое промежуточное между смертью и жизнью состояние - смертожизнь или жизнесмерть? Как вам?

Эрик писал(а):
Простите, но это - аргумент из той же серии, что и вот этот:


Простите, в упор не вижу ущербность этого аргумента.

Эрик писал(а):
Но ваше определение живого существа мне представляется крайне сомнительным.


А мне - нет. Смерть мозга, фактически, приравнивается к смерти организма. Поэтому-то, надо полагать, людей с умершим мозгом за здорово живешь (извините за каламбур) отключают от аппаратов жизнеобеспечения. Были бы только родственники согласны (см. недавнюю ситуацию с головой ушибленным итальянским туристом в Париже, которого врачи выключили из розетки как растение). Соответственно, если мозг жив, то жив и организм. Конечно, вы можете сослаться на случай, когда организм полностью не функционирует, но с вампирами-то СОВСЕМ не так.

Эрик писал(а):
Простите, не догнал: какой синдикат? Вы о чем?


Это было адресовано не Вам.

Эрик писал(а):
вы как-то все-таки определитесь: из готики или из романтизма?


За что мне это!? (вопрос риторический). Определение из Lingvo Ru-Ru Popular "Готический роман — "черный роман", роман "ужасов" в прозе предромантизма и романтизма..."

Эрик писал(а):
И потом, "Undead"


Только не надо о языке. Приставка "un" тождественна русской приставке "не" (а не "без") (в отличие, к примеру, от более многоплановых "dis", "de", "mis"). Да, "undead" - не бессмертный. Но и не "не-жить", что явная локализация оригинала под свое-родное. Для переводчика вполне естественное стремление, но не для изучающих суть вопроса. Что же до "оживших мертвецов" - не изобретайте того, чего нет. Для начала покажите мне семантическую составляющую милых вашему сердцу "оживших мертвецов".

_________________
If I'm an angel, paint me with black wings
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Эрик
The Phantom of the Cinema


Зарегистрирован: 10.07.2006
Сообщения: 1654
Откуда: из ночной тьмы и дождя

СообщениеДобавлено: Чт Авг 16, 2007 6:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

XAFAN писал(а):
Нет. Читайте учебник "Этика" (Яскевич). Там есть познавательные моменты.

Простите, не догнал: а при чем тут этика, если речь у нас идет о биологии?

Впрочем, как вам будет угодно. Отвечаю.

XAFAN писал(а):
в мире с клинической смертью, комой и проблемой смерти мозга мало что бывает более условным, чем понятие смерти. Даже ученые расходятся в понимании

Полная чушь. Такая чушь, что даже комментировать не буду. Cool

XAFAN писал(а):
Прекрасно. Давайте же свою теорию. Лично я с удовольствием с ней ознакомлюсь.

Простите, не догнал: вы о какой такой "моей теории"?

XAFAN писал(а):
Возможно, можно даже ввести некое промежуточное между смертью и жизнью состояние - смертожизнь или жизнесмерть? Как вам?

В нашем мире при определенных условиях вполне себе существуют состояния, которые можно охарактеризовать как "состояние между жизнью и смертью", - например, та же кома или кристаллическое состояние вирусов.

XAFAN писал(а):
Простите, в упор не вижу ущербность этого аргумента.

В таком случае могу только ответить вам в вашем же собственном стиле: купите себе очки! Cool

XAFAN писал(а):
А мне - нет. Смерть мозга, фактически, приравнивается к смерти организма... Соответственно, если мозг жив, то жив и организм.

Простите, но это вы всё к чему? Разве ж я где-нибудь с этим спорил??

XAFAN писал(а):
Готический роман — "черный роман", роман "ужасов" в прозе предромантизма и романтизма..."

Так вы-то говорили не о готическом романе, а о готике! Это все-таки не тождественные понятия.

XAFAN писал(а):
Только не надо о языке.

Ну почему же не надо, если вы путаетесь в языках? Cool

XAFAN писал(а):
Приставка "un" тождественна русской приставке "не" (а не "без")

Мне вот не лениво процитировать словарь:

un... [an...] pref. (придает отрицательное или противоположное значение) не..., без... (бес...)

XAFAN писал(а):
Да, "undead" - не бессмертный. Но и не "не-жить", что явная локализация оригинала под свое-родное.

Отнюдь. Cool

XAFAN писал(а):
Что же до "оживших мертвецов" - не изобретайте того, чего нет.

Отнюдь не изобретаю. Cool

XAFAN писал(а):
Для начала покажите мне семантическую составляющую милых вашему сердцу "оживших мертвецов".

С чего вы взяли, что они "милы моему сердцу"-то? Впрочем, оставляю это на вашей совести...

Что же касается семантической составляющей, то я, конечно, мог бы, подобно вам, отослать вас к какому-нибудь демонологическому словарю... Но, повторюсь, если уж я принимаю участие в дискуссии, то мне не лениво приводить аргументы самому.

Так вот, в народных поверьях оживший мертвец (или просто мертвец) - это труп умершего или убитого человека, по тем или иным причинам (а то и просто - без причины) захваченный после смерти нечистой силой и способный благодаря этому вести некое подобие жизни, оставаясь при этом мертвым.

_________________
You see I cannot be forsaken
Because I'm not the only one
We walk amongst you feeding, raping
Must we hide from everyone?! (Lestat the Vampire)


Последний раз редактировалось: Эрик (Пт Авг 17, 2007 3:21 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Antib
Coven Master


Зарегистрирован: 22.03.2005
Сообщения: 1970
Откуда: Северная Венеция

СообщениеДобавлено: Чт Авг 16, 2007 7:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Некоторые моменты романов и упомянутые ранее законы, по которым живет авторский мир, очень часто основываются на народных поверьях, но как правило не следуют им на 100%. Нередок случай, когда фантазия автора рождает нечто такое, что на первый взгляд выглядит как основанное на известных поверьях, но по ходу действия выясняется, что "в действительности все не так, как на самом деле". Так что в данной теме отсылка к народным поверьям как аргумент не убеждает. Вот если бы речь шла о тех же вампирах в славянской мифологии тогда да.
_________________
Ya! Ya! In his house at New Orlean, undead Lestat waits dreaming.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Эрик
The Phantom of the Cinema


Зарегистрирован: 10.07.2006
Сообщения: 1654
Откуда: из ночной тьмы и дождя

СообщениеДобавлено: Чт Авг 16, 2007 8:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Antib писал(а):
Некоторые моменты романов и упомянутые ранее законы, по которым живет авторский мир, очень часто основываются на народных поверьях, но как правило не следуют им на 100%. Нередок случай, когда фантазия автора рождает нечто такое, что на первый взгляд выглядит как основанное на известных поверьях, но по ходу действия выясняется, что "в действительности все не так, как на самом деле".

Как вы могли заметить, я давно уже осознал несостоятельность моих знаний о вампирах применительно к миру Энн Райс и закрыл дискуссию о романах и авторских мирах.

Antib писал(а):
Так что в данной теме отсылка к народным поверьям как аргумент не убеждает. Вот если бы речь шла о тех же вампирах в славянской мифологии тогда да.

Прочитайте внимательнее мой пост: отсылка к народным поверьям не имеет никакого отношения к какому-либо авторскому миру - это всего лишь мой конкретный ответ на конкретный вопрос.

_________________
You see I cannot be forsaken
Because I'm not the only one
We walk amongst you feeding, raping
Must we hide from everyone?! (Lestat the Vampire)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
muse
Живой мрамор


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 734
Откуда: Из Мейфу ^__^

СообщениеДобавлено: Пт Авг 17, 2007 10:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Может, я зря это делаю, но все же. Выражу свое мнение.
Эрик, не нужно цепляться к каждому слову и отвечать на каждое предложение. Это лично в моих глазах не делает вас умнее. Ваши посты тяжело читать из-за обилия цитат, иногда совершенно бессмысленно вставленных. И переходить на личности тоже не надо, против вас лично я ничего не имею и другие, наверняка, тоже. Если XAFAN не говорит о языковых моментах, имеет для этого основания, ибо отличный лингвист (это я судила по его переводу одного рассказа и вообще по направленности его сайта, а не просто так. Он еще и стихи переводит с английского и весьма неплохо) А UNDEAD это не "Нежить", все-таки слово чисто наше, а буквально "немертвый", что сто раз повторялось. Хотя не смею перечить вашим "фактологическим" знаниям. Для меня вампиры Райс (которых здесь и обсуждаем, я полагаю) никогда не будут мертвы. Как говорится - Лестат жил, Лестат жив, Лестат будет жить. Можете растащить мой пост на цитаты, но я не вижу в этом особого смысла, ребячество какое-то.

_________________
"Не всё то вечно, что в вечности живёт.
Со смертью времени и смерть умрёт" - надпись на могиле Г-Ф Лавкрафта
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Эрик
The Phantom of the Cinema


Зарегистрирован: 10.07.2006
Сообщения: 1654
Откуда: из ночной тьмы и дождя

СообщениеДобавлено: Пт Авг 17, 2007 3:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

muse писал(а):
А UNDEAD это не "Нежить", все-таки слово чисто наше, а буквально "немертвый", что сто раз повторялось.

Простите, но как я вижу, и вы страдаете тем же грехом невнимательности. Перечитайте внимательнее мои посты: я нигде не утверждал, что undead буквально означает "нежить" и что "нежить" - слово "не наше".

muse писал(а):
Для меня вампиры Райс (которых здесь и обсуждаем, я полагаю) никогда не будут мертвы.


И еще раз - прочитайте внимательнее мои посты: я давно уже признал, что был неправ, настаивая на их "мертвости". Даже интересно стало: сколько еще раз я должен это повторить?? Cool

_________________
You see I cannot be forsaken
Because I'm not the only one
We walk amongst you feeding, raping
Must we hide from everyone?! (Lestat the Vampire)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
muse
Живой мрамор


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 734
Откуда: Из Мейфу ^__^

СообщениеДобавлено: Сб Авг 18, 2007 3:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Перечитайте внимательнее мои посты: я нигде не утверждал, что undead буквально означает "нежить"


Эрик, а от этих слов не отказываетесь? Мне, впрочем, не особо важно, как вы переводите это слово, разберитесь сами.
Цитата:

А что - undead? Это английское слово означает вовсе не "бессмертный", а "оживший мертвец", и на русский язык переводится словом "нежить".

_________________
"Не всё то вечно, что в вечности живёт.
Со смертью времени и смерть умрёт" - надпись на могиле Г-Ф Лавкрафта
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Antib
Coven Master


Зарегистрирован: 22.03.2005
Сообщения: 1970
Откуда: Северная Венеция

СообщениеДобавлено: Сб Авг 18, 2007 12:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

muse писал(а):
Может, я зря это делаю, но все же. Выражу свое мнение.


Модераторское: Эрик, muse, RiotBlonde - вы слишком увлеклись выяснением отношений и делаете это зря (в этой теме) . Всем троим + условно - за флейм.

_________________
Ya! Ya! In his house at New Orlean, undead Lestat waits dreaming.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Эрик
The Phantom of the Cinema


Зарегистрирован: 10.07.2006
Сообщения: 1654
Откуда: из ночной тьмы и дождя

СообщениеДобавлено: Сб Авг 18, 2007 3:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

muse писал(а):
Эрик, а от этих слов не отказываетесь?

Нет, не отказываюсь. "Переводиться на русский язык" и "буквально означать" - это все-таки не тождественные понятия.

_________________
You see I cannot be forsaken
Because I'm not the only one
We walk amongst you feeding, raping
Must we hide from everyone?! (Lestat the Vampire)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Antib
Coven Master


Зарегистрирован: 22.03.2005
Сообщения: 1970
Откуда: Северная Венеция

СообщениеДобавлено: Вт Авг 21, 2007 7:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати о "мертвости". Может имеет смысл рассмотреть это свойство персонажей не как бинарное "жив"/"мертв", а как сравнительное...относительно скажем тех же райсовских?
_________________
Ya! Ya! In his house at New Orlean, undead Lestat waits dreaming.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Эрик
The Phantom of the Cinema


Зарегистрирован: 10.07.2006
Сообщения: 1654
Откуда: из ночной тьмы и дождя

СообщениеДобавлено: Ср Авг 22, 2007 10:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Возможно, и имеет. Но это пока без меня... Что же касается нашей дискуссии, то еще в ее начале я уточнял, о каком именно значении понятия "смерть" мы тут говорим. И был дан ответ - именно о физическо-биологическом значении. А в этом аспекте "жизнь" и "смерть" являются понятиями альтернативными. Иными словами, это означает, цитируя классику, "одно из двух: или пациент жив, или он умер". В этом свете я и вел нашу дискуссию.
_________________
You see I cannot be forsaken
Because I'm not the only one
We walk amongst you feeding, raping
Must we hide from everyone?! (Lestat the Vampire)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Antib
Coven Master


Зарегистрирован: 22.03.2005
Сообщения: 1970
Откуда: Северная Венеция

СообщениеДобавлено: Ср Авг 22, 2007 6:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Боюсь, что склонные к физическо-биологическим материям авторы определений не предполагали, что эти определния будут пытаться применять к вампирам. Для них вампиры , пожалуй, так же мертвы или живы как Санта-Клаус, хоббиты и дубли производства НИИЧАВО.
_________________
Ya! Ya! In his house at New Orlean, undead Lestat waits dreaming.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Вампиры Анны Райс -> Вампирский бар Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
: