Список форумов Вампиры Анны Райс Вампиры Анны Райс
talamasca
 
   ПоискПоиск   ПользователиПользователи     РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Парижское собрание: причины гибели и развала
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Вампиры Анны Райс -> Вампирский бар
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Какая причина гибели старого Парижского собрания для Вас является основной?
Эмоциональность и безответственность Армана и его провал как руководителя
23%
 23%  [ 5 ]
Приход Лестата и его проповедь новой жизни
4%
 4%  [ 1 ]
Безумие Алессандры
0%
 0%  [ 0 ]
Смена исторической эпохи и приход новых енностей в новом мире
52%
 52%  [ 11 ]
Упадок Римского Собрания и распад системы вампиров-сатанистов
19%
 19%  [ 4 ]
Ожившая воля отдельных рядовых членов ПАрижского Собрания и их готовность к бунту
0%
 0%  [ 0 ]
Всего проголосовало : 21

Автор Сообщение
Etelle
Coven Member


Зарегистрирован: 21.06.2009
Сообщения: 713
Откуда: Тарб (Гасконь)

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 15, 2009 6:32 pm    Заголовок сообщения: Парижское собрание: причины гибели и развала Ответить с цитатой

Выношу в отдельный топик из анти-фан клуба Лестата.
Собственно, разговор пошел о том, кто виноват все-таки в гибели старого Парижского Собрания (Обсуждается не Театр Вампиров, а Дети катакомб).

С одной стороны, имеем стройную систему, построенную с учетов бонусов по выслуге лет, с кнутами и пряниками, с достаточным количеством сил и полномочий для удержания целого города в рамках Старых Правил (Прямо баланс террора и добродетели ;)).

С другой стороны, имеем падение этой системы почти в одну ночь.

Я не слагаю с Лестата ответственности за то, что он развалил просто по прихоти, но вместе с тем очевидно, что будь система сильна, сожрали бы запросто - Собрание было физически и морально сильнее если бы Арман не поддался идеям чужого вампира и своим эмоиям(объяснимым и понятным, но все-таки эмоциям) и в итоге, как у него часто бывает, не возненавидел в момент то, что только что любил и не променял бы тех, кто ему верил и доверял на мечту о новой жизни.

Это моме личное мнение)
Хочется послушать и другие... Ну и голосуйтеSmile

_________________
Только мертвые не возвращаются (с) Bertrand Barere
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Кьюрис
Initiate


Зарегистрирован: 05.10.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Северная Венеция

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 15, 2009 6:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Была немножко в тупике из-за формулировок...
Провал Армана как руководителя отметаю - он триста лет успешно управлял собранием, даже после развала остальных собраний. Но его эмоциональность и усталость очень сильно повлияли. Арман и не пытался перебить Лестата. Его состояние я бы описала как ''ура, дембель! Но где же я теперь буду жить??''
Бунт подчиненных тоже не считаю причиной - очень уж легко Арман их отпустил, просто рявкнув ''убирайтесь!'' Smile
Приход Лестата и практические доказательства того, что вампиры могут жить иначе - тоже очень сильное влияние.
Но отдала голос за смену исторической эпохи.
Подводя итог - усталость Армана, доказательства Лестата и смена эпохи Smile

_________________
Нетрудно свести лошадь к воде, но если вы научите ее плавать на спине, значит вы чего-то добились.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Дана
Initiate


Зарегистрирован: 10.03.2008
Сообщения: 917
Откуда: планета Такис

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 15, 2009 6:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кьюрис, согласна. Приход новых ценностей, воплощённых в Лестате, с которым Арман неосторожно связался и которому по причине эмоциональности и усталости не смог противостоять.
_________________
Vivre ma vie comme un gitan
Vivre ma vie comme je l'entends
Avoir la liberte pour drapeau
"Sans foi ni loi" pour credo"...©
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Antib
Coven Master


Зарегистрирован: 22.03.2005
Сообщения: 1970
Откуда: Северная Венеция

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 15, 2009 8:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Распад Римского собрания. "Стройная система" функционировала по инерции и "по привычке", до первого "ОЙ!". (Кажется было даже упоминание того, что гонцы из Парижа в Рим не возвращались т.к. видя оный распад не возвращались). Будь иначе, дети катакомб не восприняли бы "новых ценностей".
_________________
Ya! Ya! In his house at New Orlean, undead Lestat waits dreaming.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Eleni
Coven Mistress


Зарегистрирован: 21.03.2005
Сообщения: 2357
Откуда: Блеранкур, департамент Эна

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 15, 2009 9:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что-то озадачилась я... Вроде все красиво сформулировано, но не могу найти близкого варианта... Мне кажется, что приход Лестата с его речами просто сковырнул нарыв... Так что выбираю "смену исторической эпохи" Smile
_________________
Те, кто совершает революции наполовину, только роют себе могилу. (c) Saint-Just
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Degre
Initiate


Зарегистрирован: 15.08.2007
Сообщения: 217
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 15, 2009 9:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Двумя лапками за смену исторической эпохи. ИМХО, Собрание уничтожило Неумолимое Время Wink Отсюда и упаднические настроения в рядах последоватеелй Армана и отчасти апатия самого их предводителя. Им был необходим всего лишь маленький толчок, чтобы домик (уже к тому моменту карточный) разрушился. Этим катализатором и стал Лестат, хотя (опять же ИМХО) им могло послужить и какое-нибудь другое вампирское/стихийное/человеческое бедствие Twisted smile
_________________
Добро всегда победит зло, поставит на колени и жестоко убьет
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Etelle
Coven Member


Зарегистрирован: 21.06.2009
Сообщения: 713
Откуда: Тарб (Гасконь)

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 15, 2009 9:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А я вот проголосовала за вину Армана все-таки.
Потому что если выбираешь диктатуру и террор - держи марку.

_________________
Только мертвые не возвращаются (с) Bertrand Barere
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Degre
Initiate


Зарегистрирован: 15.08.2007
Сообщения: 217
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 15, 2009 9:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Etelle,
Видимо, спустя 300 лет бедному ребенку сия игра в диктатуру и террор уже порядком поднадоела и он решил, как говорится, move on Razz По крайней мере был готов к этому морально Smile Тяжело же постоянно играть роль Злобного Серого Волка Wink

_________________
Добро всегда победит зло, поставит на колени и жестоко убьет
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Eleni
Coven Mistress


Зарегистрирован: 21.03.2005
Сообщения: 2357
Откуда: Блеранкур, департамент Эна

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 15, 2009 10:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Etelle, разве можно держать марку вечно?Smile Он осознал, что застрял в своих временах и лично с этим покончил. Весьма мужественный шаг. Мноигим политикам у него б поучитсья Wink
_________________
Те, кто совершает революции наполовину, только роют себе могилу. (c) Saint-Just
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Etelle
Coven Member


Зарегистрирован: 21.06.2009
Сообщения: 713
Откуда: Тарб (Гасконь)

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 15, 2009 10:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Eleni, он покончил заодно с половиной Собрания ;)
_________________
Только мертвые не возвращаются (с) Bertrand Barere
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Garmahis
Acolyte


Зарегистрирован: 24.03.2005
Сообщения: 195
Откуда: Третий Рим

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 15, 2009 11:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Развал на мой взгляд произошёл из-за бездарности Армана как руководителя. Неумение им ориентироваться в изменяющеся ситуации и находить новые решения.
_________________
Носорог плохо видит, но это не его проблемы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Eleni
Coven Mistress


Зарегистрирован: 21.03.2005
Сообщения: 2357
Откуда: Блеранкур, департамент Эна

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 16, 2009 12:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Garmahis, поясни...

Etelle, ну да. покончил. Естественный отборSmile Ведь те, кто хотел спастись, спассяSmile Был бы он смертным, может быть, сказал бы: вы уволеныSmile А тут - другие порядки и законыSmile

_________________
Те, кто совершает революции наполовину, только роют себе могилу. (c) Saint-Just
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Etelle
Coven Member


Зарегистрирован: 21.06.2009
Сообщения: 713
Откуда: Тарб (Гасконь)

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 16, 2009 12:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Eleni, на самом деле тут два фактора.
Гражданин Лионкур сыграл свою роль.
Он, без всякой ответственности, решил просто уничтожить философию, законы, которыми жили тут до него, не имея при этом даже представления, что предложить взамен.
С другой стороны есть гражданин Арман.
Он - руководитель, лидер, диктатор.
И то, что он позволил себе поддаться эмоциям и произойти перевороту - только его вина.
А потом он просто начинает уничтожать все, что только что любил ради новой мечты.
Мне кажется, это просто слабый начальник, опять же безответственный и безвольный.

С третьей стороны тут наглядно продемонстрированы недостатки диктатуры: как только дает слабину диктатор - происходит переворот. Если бы при Армане было подбие парламента - ниче не было бы. Smile

_________________
Только мертвые не возвращаются (с) Bertrand Barere
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Eleni
Coven Mistress


Зарегистрирован: 21.03.2005
Сообщения: 2357
Откуда: Блеранкур, департамент Эна

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 16, 2009 2:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Etelle, стоп. А был переворот???
_________________
Те, кто совершает революции наполовину, только роют себе могилу. (c) Saint-Just
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Jewellery
Живой мрамор


Зарегистрирован: 13.02.2007
Сообщения: 769
Откуда: с Запада

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 16, 2009 8:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Проголосовала за смену исторической эпохи. Старые идеи "износились", некоторое время система действовала по инерции, но надолго ее хватить не могло.
Римское собрание и все прочие развалились вследствие этого.
Парижское держалось дольше всех именно благодаря тому, что Арман был очень сильным руководителем, и держал всех только своим влиянием, и это при том, что сам он во всю эту доктрину не верил и продолжал только потому что не знал, что делать дальше.
Появление Лестата было только поводом.

_________________
Это сладкое слово "когда-то"...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Desideria
Со свежим укусом


Зарегистрирован: 20.09.2009
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2009 2:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

прголосовала за Армана, хоть и люблю его вторым после Лестата, но у меня все время ощущение, что он пытается, делает что-то, но в итоге получается совсем не то, что он хотел сделать. Я согласна с его провалом как руководителя и даже больше - как дипломата. Будь он реально мудрым 500-летним вампиром - он бы этого молодого импульсивного Лестата так обработал бы, что тот сам бы на себя мешок надел, локоны свои пеплом посыпал и зарылся в могилу по пояс, и при этом еще и радоваля бы, что истину отыскал. У Армана ума не хватило, пришел тот, кто был сильнее, и если ты мозгов не наростил за 500 лет - будь добр идти на все 4 стороны и плоды своей слабости пожинать..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Кьюрис
Initiate


Зарегистрирован: 05.10.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Северная Венеция

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2009 6:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Desideria, категорично Smile
Если Лестата и Мемнох не сумел "обработать", то что говоришь об усилиях Армана? Smile
А про мудрость Армана... Насколько я помню, его гораздо больше заинтересовал сам Лестат, чем разваливающееся собрание. Имхо, за 300 лет и Вольдеморт устанет терроризировать свое собрание))
Думаю, это плюс Армана - умение перестраиваться под новое время. Вот Акаша вела себя в точности как Вы описываете - с попытками обработать окружающих и полностью игнорируя прошедшие века. Результат получился грустный Smile

_________________
Нетрудно свести лошадь к воде, но если вы научите ее плавать на спине, значит вы чего-то добились.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Дана
Initiate


Зарегистрирован: 10.03.2008
Сообщения: 917
Откуда: планета Такис

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2009 6:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Desideria писал(а):
Будь он реально мудрым 500-летним вампиром - он бы этого молодого импульсивного Лестата так обработал бы, что тот сам бы на себя мешок надел, локоны свои пеплом посыпал и зарылся в могилу по пояс, и при этом еще и радовался бы, что истину отыскал.

Вот уж простите, но - не верю! Twisted smile
Нельзя смыть пятна у леопарда.
Льва невозможно превратить в смиренную овцу никакой дрессировкой.
Лестат получает наслаждение от жизни, разрушая правила, а не покоряясь им.
И нельзя осчастливить мрачной и кабальной "истиной" того, чьей волюнтаристской природе она органически враждебна и противна.

_________________
Vivre ma vie comme un gitan
Vivre ma vie comme je l'entends
Avoir la liberte pour drapeau
"Sans foi ni loi" pour credo"...©
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Desideria
Со свежим укусом


Зарегистрирован: 20.09.2009
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2009 6:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

и леопарда можно отбелить, перекись никто не отменял, да и льва тоже до некоей степени подчинения дрессировщику можно довести, было бы желание и терпение))
так и Лестата, его надо постоянно чем то занимать, и глаз на нем держать, иначе он в сторону уходит и ищет сам занятие себе на...голову)))) а потом все последствия разгребают))) и Мариус мог его энергию в нужное русло направить - не направил, и Арман мог найти с ним общий язык хотя бы до такой степени, чтобы последствия не были столь печальными, можно было миром все решить, я вот к чему..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Кьюрис
Initiate


Зарегистрирован: 05.10.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Северная Венеция

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2009 7:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Desideria, Арман на то время как раз искал себе новое занятие и нового Мастера. Тут не до обращений в прежнюю верю)
Мариус попытался направить энергию Лестата в нужное русло, но как только отвернулся - Лестат уже будил Акашу игрой на скрипке) Имхо, его невозможно удержать. Я же говорю - если Мемнох не смог ничего сделать, то что говорить о вампирах? Smile

И еще вопрос. Что хорошего было в этой секте, чтобы Арману стоило ее так хранить? Судя по поднятой теме, распад ее ставится в упрек и Арману, и Лестату?

_________________
Нетрудно свести лошадь к воде, но если вы научите ее плавать на спине, значит вы чего-то добились.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Дана
Initiate


Зарегистрирован: 10.03.2008
Сообщения: 917
Откуда: планета Такис

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2009 7:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Desideria писал(а):
и леопарда можно отбелить, перекись никто не отменял, да и льва тоже до некоей степени подчинения дрессировщику можно довести, было бы желание и терпение))


До некоторой степени, вот именно. Но природу не переделаешь, и хищник навсегда останется хищником. И к тому же всё зависит от характера льва, а в данном случае речь идёт об экземпляре в высшей степени свободолюбивом.
Воля Ваша, но для меня представить Лестата в качестве послушного члена парижского собрания, шарахающегося от крестов и одетого в дурно пахнущую грязную ветошь, так же немыслимо, как вообразить волка, миролюбиво лежащего рядом с ягнёнком.
Если это - рай, то я, пожалуй, восславлю собственную еретическую греховность.
Если это - Лестат, то... нет, это - не Лестат!

_________________
Vivre ma vie comme un gitan
Vivre ma vie comme je l'entends
Avoir la liberte pour drapeau
"Sans foi ni loi" pour credo"...©
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Desideria
Со свежим укусом


Зарегистрирован: 20.09.2009
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2009 7:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кьюрис, вопрос не ставился - хороша ли была секта, и стоило ли ее хранить, вопрос был - чья больше вина в ее распаде и трагедии)) я считаю, что секта была плоха, хранить ее не надо было, это все личные тараканы Армана, что он чувствовал себя очень плохим мальчком, которому надо было себя наказать, и создать под это целую идеологию с последователями, то есть изначально все ранво во всем виноват Арман. то есть сначала создал бяку, потом спокойно позволил эту бяку прикончить)))

Дана, я просто не отношусь к Лестату как к патологическому такому маньяку-правил нарушителю. для меня он прежде всего существо ищущее ответов, которых ему никто ну просто катастрофически не хочет давать)) поэтому ему приходится делать это самому и по ходу все вокруг себя разносить. Ведь был же он спокоен и счастлив целых 60 лет с Луи и Клодией, да и в конце нашел свою тихую гавань, почему тот же Мариус в конце концов не рассказал ему всю правду про Акашу и какими могут быть последствия, все чето воду мутил, почему Арман не мог с ним как с равным поговорить и про себя рассказать, а только лишь угрожал? и так с каждым...
Я не говорю, что он стал бы послушным членом собрания, совсем нет, это просто было что то типа метафоры, я говорю о том, что то же самое Собрание можно было как разумно расформировать, модернизировать наконец, если бы Арману было не все равно, а Лестат не начал бы действовать от противного...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Дана
Initiate


Зарегистрирован: 10.03.2008
Сообщения: 917
Откуда: планета Такис

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2009 7:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Desideria писал(а):

Дана, я просто не отношусь к Лестату как к патологическому такому маньяку-правил нарушителю. для меня он прежде всего существо ищущее ответов, которых ему никто ну просто катастрофически не хочет давать)) поэтому ему приходится делать это самому и по ходу все вокруг себя разносить...

В любом случае, мне кажется, что ответы вампиров-сатанистов Лестат бы не принял ни при каких обстоятельствах.
К тому же - если вспомнить историю с Мемнохом - даже якобы получив желаемые ответы, Лестат категорически оказался стать частью системы по той простой причине, что система ему не подходила.

_________________
Vivre ma vie comme un gitan
Vivre ma vie comme je l'entends
Avoir la liberte pour drapeau
"Sans foi ni loi" pour credo"...©
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Кьюрис
Initiate


Зарегистрирован: 05.10.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Северная Венеция

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2009 7:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Desideria, о том, стоило ли хранить секту, вопрос не ставился, это так. Но это были не личные тараканы Армана - тогда еще были личные тараканы Сантино, личные тараканы Алессандры, а вместе это было одно большое чудесное племя, не суть) Арман секту не создавал, ее ему навязали, прикончив Мариуса.
Можно немножко подробнее о том, что Арман хотел себя наказать? Просто запуталась уже)
А еще - как можно модернизировать сообщество, которое удается держать вместе лишь благодаря жесткому запугиванию?)
Дальше... Рассказать все Лестату - идея чудесная. Но нельзя же рассказывать все вампирские секреты каждому вампиру?)) Арман тогда не умел говорить с равными - для него существовали только подчиненные и начальство (Мастер как вариант начальства)). Мариус же не мог всем и каждому кричать о Тех-кого-нужно-оберегать)

_________________
Нетрудно свести лошадь к воде, но если вы научите ее плавать на спине, значит вы чего-то добились.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Desideria
Со свежим укусом


Зарегистрирован: 20.09.2009
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2009 7:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дана, он может и не принял бы, да и скорей всего не принял бы, и был бы прав, но поговорить то можно было?))) ведь что получилось - Мангус ему вообще ни слова не сказал, и Лестат вообще ни малейшего понятия не имел, кто такие вампиры, чем они занимаются, как они живу, чем они живут, для чего и тд....и что увидел Лестат - кучку бомжей-сатанистов, он и решил что только так вампиры и живут, и никак иначе, и у него был выбор - или стать таким же, а он этого не хотел или разнести их, чтоб не сделали его таким как они...Арман же был в курсе, что вампир может жить по другому, он знал, что Мариус жил по другому, что такое было возможно.....
Кьюрис, и как в продолжение мой мысли - Арман, если бы не был таким зависимым от кого-то - мог бы сам вполне жить например как жил Мариус в те времена когда его создал, я правда не могу понять сама, почему Арман выбрал себе такой образ жизни, мне кажется только из своего природного мазохизма...вообще тут тема длинная, много можно дискутировать...
насчет рассказать все секреты каждому вампиру - так ведь Мариус сам на зов Лестата откликнулся, потряс у него перед носом конфеткой-Акашей и ниче толком не сказал - значит для Мариуса Лестат не был простым каждым вампиром? зачем он ему вообще Акашу показывал? даешь в руки атомную бомбу - будь добр приложи к ней пошаговую инструкцию, так ведь нет....кстати мне еще кажется, что все вампиры Лестата не замочили именно поэтому - они понимали, что доля вины всех есть, у всех рыльце в пушку, а не только у одного Лестата...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Вампиры Анны Райс -> Вампирский бар Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
: