Список форумов Вампиры Анны Райс Вампиры Анны Райс
talamasca
 
   ПоискПоиск   ПользователиПользователи     РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Меня смущает странная любовь
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 16, 17, 18  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Вампиры Анны Райс -> Вампирский бар
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Лиляй
Ещё человек


Зарегистрирован: 29.04.2005
Сообщения: 12
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 22, 2005 5:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сегодня еще гадостней фишку про Лестата прочла: "Мы слизываем кровь с губ, что расположены у женщины между ног..." Менструальную тобеш. Бяка кая то, да и только. Бр-р-р-р. :x
_________________
Мя-я-я-у-у-у!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Emil
Новорожденный вампир


Зарегистрирован: 21.03.2005
Сообщения: 79
Откуда: Моск. обл.

СообщениеДобавлено: Ср Июн 22, 2005 6:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да уж, с Дорой и ее "критическими днями" мама Аня слегка перегнула... %-)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Пепел






СообщениеДобавлено: Сб Июл 09, 2005 7:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нет, люди, я очень удивилась, когда увидела тему "Странная любовь". Но еще больше удивилась, когда увидела 7 страниц дискуссий по теме, какого вида у вампиров любовь. Но всем же понятно, что будучи смертным Лестат крутил роман с Николя. Это в каноне написано. Простите, в первоисточнике. Даже если после прочтения Вампир Лестат у вас остались сомнения (хотя, кто внимательно читал, тот по крайней мере понял, что Лестат и Ники спали в одной кровате, как минимум), то после Похитителя Тел вы должны были видеть фразу "Мой любовник Ники". Но это ладно. Смертные чем только не чудят. В том же ВЛ есть сцена, где Мариус говорит Лестату, чтоб он создавал вампира только такого, чтоб "приятно было смотреть на него, голос его приятно слышать". И в том же ВЛ Лестат говорит, что выбрал Луи вовсе не из-за плантаций. А когда узнал от Армана, что Луи жив, то "Я не мог поверить. Мой красавец Луи жив!!!". И после этого есть фраза, гда Лестат целует Луи. А Арман и Мариус? Ну это уже сами понимаете. Потом, взяв на прокат фильм, я несколько удивилась, почему Луи чуть ли не целуется с Арманом (а и правда ведь только чуть - миллиметр ближе, и - засос). А потом есть еще такая фраза
Лестат: "Я был могущественным вампиром, никто не мог меня победить, даже ты, Луи"
Лу: Я пытался.
Лестат: И чем больше ты пытался, тем больше я ХОТЕЛ тебя". И это был лицензионный перевод ведь!!! Против фактов не попрешь!!! Вампирские хроники - это книги с гомоэротическим привкусом все-таки. И обсуждать плохо это или хорошо, имхо, глупо. Это так же глупо как и разводить дискуссии на тему "Весна - плохо или хорошо, что она есть?"
Что касается пола у вампиров, я совершенно не согласна. Ведь все, что есть у вампира - это душа. Потому что оболочка, т. е. тело, никак не соответствует душе, потому что изменятся вместе с душой не может. Так почему же нельзя любить человека за душу, за его мировоззрение. Если секса нету - то вопрос какой пол любить отпадает сам собой. Вампирская любовь в основном это штука духовная.
С другой стороны, все вампиры очень красивы. Как можно не любить просто красивого человека? Человек очень любит красоту, будь то она мужская или женская. А вампиром и то проще. У них нет понятия "мужчина" или "женщина". У них даже потребности детей рожать нет. Я честно, даже удивляюсь немного, как это еще вампы-женщины там есть. Ведь были бы вампиры с другими вампирами (тоже типа мужчинами) и всем хорошо было бы.
И если уже говорить совсем откровенно, то "Что может быть лучше красивого вампира? Только два красивых вампира". Все персонажи хроник красивы до неприличия, так почему бы им не быть вместе? Ну и что, что они при жизни обоя были мужчинами? Признаючь даже, что я люблю слэш. В этом плане я Райс очень благодарна, потому что она не считает гомоэротические отношения между персонажами чем-то из ряда вон. Я именно так и с фандомом познакомилась. Случайно наткнулась на слэшфикшне на потрясающую историю с парой Лестат+Николя. Меня зацепило. Так и началась моя большая и светлая любовь к вампирским хроникам.
Короче, просто хочу сказать, что считаю, что осуждать гомоэротический оттенок книги:
Некоррекстно по отношению к автору. Это ее оригинальная задумка и своенравное видение любви как таковой, и любви в вампирском мире.
Кто-то тут на форуме сказал, что у Анны мало классных женских образов, т. к. бабам про баб писать неинтересно. Так вот, хочу лишь дополнить, что бабам про баб читать тоже неинтересно. Не знаю почему, но я невзлюбила Габриэль. Я просто возненавидела Клодию (эта маленькая дрянь пыталась убить Лестата!).
И уже совсем не могу это объяснить, но от Акаши меня воротит. Я с трудом подавляла в себе желание разорвать книгу в клочья, когда ситала про Клодию. Как же она меня добивала. Хорошо, что ее потом оставили на солнце Smile Ну ладно, я отвлекаюсь. Вообщем, просто хочу сказать, что чувсв отвращения я не испытываю, читая про отношения бессмертных мужчин, да и смертных тоже (Если это Лестат+Ники). Наоборот, были бы просто друзьями, неинтересно было бы, да и скучно.
Вернуться к началу
desert rose
Ещё человек


Зарегистрирован: 26.03.2005
Сообщения: 32
Откуда: петербург

СообщениеДобавлено: Сб Июл 09, 2005 10:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне кажется, что обсуждать эту тему можно очень долго, но результат в конечном итоге будет нулевой. К гомоэротике в книгах можно относится по-разному: нейтрально, положительно, отрицательно, но если не нравится, точку зрения уже не изменить, несмотря на то, что эти отношения первоначально носят духовный характер, описываются красиво и т.д. если слэш вызывает неприязнь, с этим уже ничего не поделаешь, а все потому, что на вампиров смотрим человеческими глазами, и они так или иначе ассоциируются с людьми, а если подобные взаимоотношения не принимаются у людей -с вампирами будет аналогично. И в любом случае каждый останется при своем мнении.
P.S. а Райс все-таки слэш хороший пишет…

_________________
temet nosce
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Pandora
Acolyte


Зарегистрирован: 21.03.2005
Сообщения: 504
Откуда: London

СообщениеДобавлено: Вс Июл 10, 2005 9:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Разве ж это слэш? Слэш - это когда персонажей, не спаренных в каноне, спаривают особо одаренные читатели. Very Happy А тут мы имеем дело именно с каноном. Вот когда в каком-то фике Мариус по-человечески имел Луи, а Сантино подсматривал и завидовал (за точность имен не ручаюсь, слишком давно мне сие попадалось), - это был слэш, причем топорно сделанный.
_________________
Had no one ever told me silk slides on silk?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Antib
Coven Master


Зарегистрирован: 22.03.2005
Сообщения: 1971
Откуда: Северная Венеция

СообщениеДобавлено: Вс Июл 10, 2005 10:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А что то тут про слэш и его мнээ роль на форуме говорил человек страшно похожий на модератора? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Pandora
Acolyte


Зарегистрирован: 21.03.2005
Сообщения: 504
Откуда: London

СообщениеДобавлено: Вс Июл 10, 2005 1:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

То, что на этом сайте его не было и не будет. А фик этот в свое время подтолкнул Сибель на написание "Ненасытного", именно этот факт заставил меня его прочитать. Даже до конца не осилила, ибо было смешно и грустно одновременно.
_________________
Had no one ever told me silk slides on silk?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
desert rose
Ещё человек


Зарегистрирован: 26.03.2005
Сообщения: 32
Откуда: петербург

СообщениеДобавлено: Вс Июл 10, 2005 2:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Небольшая поправка насчет слэша: slash - это литературный жанр, описывающий близкие (интимные) отношения между лицами одного пола (чаще мужского). Слово данное пошло из англоязычных стран, и в скором времени расползлось по миру, главным образом с помощью Интернета. Первоначально слэши были отдельными произведениями, но потом широкое распространение получили благодаря фанфикам, в которых за основу брались популярные книги, фильмы и просто известные люди. Последнее время, можно встретить вариант, в котором слэшем называется все, что содержит элементы гомоэротики, включая фильмы, песни, произведения античной литературы (это конечно не совсем верно). Проще говоря, слэшем может быть как отдельное, самостоятельное произведение, так и фанфик, описывающий эти самые отношения. Просто сейчас, почему-то, связка фанфик+слэш очень популярна.
А что же касаемо Райс, то у нее чистого слэша конечно нет, однако отдельные элементы являются просто классическими для данного жанра.

_________________
temet nosce
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Пепел






СообщениеДобавлено: Вс Июл 10, 2005 6:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Люди, я сейчас читаю книгу Вампир Арман. Там сплошная гомоэротика. Вот тут говорилось, что у вампиров нет секса. Спорить не буду, потому что это есть в оригинальном варианте. Сам Лестат в ВЛ говорил об этом. Но читая ВА у меня возник вопрос. Вот:

"От всего этого я *всмысле Арман* застонал. Я опустился в воду рядом с ним *то бишь с Мариусом*, и его губы проследовали от моей груди к животу. Он нежно вбирал в себя всю кожу, как будто высасывал из нее всю соль и жару, и даже его лоб, подталкивая мое плечо, наполнял меня теплыми восхитительными ощущениями, а когда он добрался до самого грешного места, я почувствовал, как оно выстрелило, как превратилось в лук, из которого выпустили стрелу; я почувствовал, как она вылетела из меня, эта стрела, и вскрикнул."

И теперь я просто не знаю что думать. Это конечно завуалированая форма, но понять можно, что Мариус Арману, пардон, отсосал. Не знаю, книгу я качала с интернета, может у меня просто переводчик-слэшэр попался. Ну не может же так быть ведь, у вампиров секса нет. Правильно?
Вернуться к началу
Pandora
Acolyte


Зарегистрирован: 21.03.2005
Сообщения: 504
Откуда: London

СообщениеДобавлено: Вс Июл 10, 2005 6:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как тут уже упоминалось, действа сексуального характера между Мариусом и Арманом имели место быть в то время, когда Арман был смертным. Мариус старался доставить ему удовольствие присущим для обычного человека путем. Тут же можно вспомнить Мариуса и Пандору (чья любовь не странная, но все же). Он говорит ей, что в состоянии сделать все "по-человечески", но ни он, ни она удовольствия от этого не получат, ибо теперь у них удовольствие в другом.
_________________
Had no one ever told me silk slides on silk?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Sybelle
Coven Mistress


Зарегистрирован: 27.03.2005
Сообщения: 195

СообщениеДобавлено: Пн Июл 11, 2005 6:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

P.S. а Райс все-таки слэш хороший пишет…


Райс не пишет слэш. Райс пишет, выражаясь в данном контексте, канон.

чтоб уж расставить все точки над i, слэш - это:
а) фанфик
б) про однополые взаимоотношения. интим не обязателен, но налет эротики должен быть.

Цитата:

Последнее время, можно встретить вариант, в котором слэшем называется все, что содержит элементы гомоэротики, включая фильмы, песни.


если и можно встретить (хотя мне не встречалось), то это неправильно.
думаю, происхождение слова "слэш" всем известно. какие уж тут оригинальные персонажи?

вот тут хорошо все описано:
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Hell
Ещё человек


Зарегистрирован: 21.07.2005
Сообщения: 4
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Чт Июл 21, 2005 12:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Натаниэль де Лионкур, ты дальше Армана прочитай...уверяю, что дальше там и без завуалированной формы всё будет...

А в принципе обсуждать эту тему даже и не нужно, так как Райс уже всё написала..зачем с ней спорить??
Это уж тогда нужно тему пр слэш создать и тогда это наверно в другой раздел форума,,,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
El__
В гробу[+++]


Зарегистрирован: 13.07.2005
Сообщения: 561

СообщениеДобавлено: Пт Июл 22, 2005 11:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Можно я тоже что-нибудь добавлю к выше сказаному?!
Вот читала "Хроники" , в первых книгах такие отношения были, как то более менее завуалированны , а начиная с "Похитителя" сцены так сказать ихнэй "любви" и прочих подобных элементов, приняли оборот и стали все откровенние и подробнее, думаю что-то писательница разошлась..А в "Армане" там вооще..полный разврат..хотя интересно..
А с Дэвидом в "Похитители" и впрямь , что-то не очень получилось, мне тоже не приятно было читать тот эпизод когда Лестат соблазнял Дэвида..У вампиров однополоя любовь ещё куда не шло, а вот у людей и впрямь это мерхко выглядит...

_________________
погоня за дьяволом - дело утомительное...(с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Laverna
Initiate


Зарегистрирован: 25.04.2005
Сообщения: 79
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Июл 24, 2005 12:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

El,
Цитата:

А с Дэвидом в "Похитители" и впрямь , что-то не очень получилось, мне тоже не приятно было читать тот эпизод когда Лестат соблазнял Дэвида..У вампиров однополоя любовь ещё куда не шло, а вот у людей и впрямь это мерхко выглядит...

А мне вот наоборот не понравилось, что в Похитителе Девид практически динамо крутит. Сначало признается, как ему Лестат нравиться, а потом, как до дела дошло - сразу в кусты. Хех...
Насчет мерзко... опять же не соглашусь. Это все от писательского таланта зависит. Можно и гетеросексуальные отношения так описать, что всех вырвет.
К тому же, кого-кого, а Райс обвинять в обилии сексуальных сцен... Да по сравнению с той же Гамильтон она - невинная монашка, пишущая сказки для детишек.
Единственный несколько неприятный момент, который мне попался во всех ее книгах - это Дора (вроде так звали?) со своей менструальной кровью. Уж слишком один анекдот напомнило.

_________________
Кто с чем к нам зачем, тот от того и того.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
El__
В гробу[+++]


Зарегистрирован: 13.07.2005
Сообщения: 561

СообщениеДобавлено: Вс Июл 24, 2005 9:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ох, уж эта пресловутая Дора, и надо же было Лестату найти её, именно тогда когда у неё критические дни, видно было так задумано, осветить так, сказать остальные грани вампирской сущности и вкусов (« А теперь мы узнаем, чем довольствуются трёхсотлетние вампиры»), а впрочем, не знаю, не знаю, если произошло бы в жизни можно было бы назвать нелепой случайностью, с кем из вампиров не бывает, однако, в романе никогда нет таких случайностей, они чаще всего закономерности… Лучше бы Лестат «отпил» бы чуток из её горла, она бы всё равно не умерла, если конечно не увлёкся бы этим…, за исключением этого эпизода «Мемнох»- очень даже не плохая книжка..
Вообще меня в «ВХ» не очень смущает однополая любовь вампиров, она у них на духовном уровне, и привлекает тем, что нет никаких ограничений и условностей, среди вампиров нет понятий гетеро или гомо - всё едино...
Больше всего смущает, когда подобные отношения проявляются у смертных.…Ну неужели ли же Тальбот не мог найти в Рио ни одну привлекательную девушку, тут уж если он на самом деле……., то это надолго, а с учетом того, что он вампир, то на всю вечность, Дэвид сразу мне не понравился, старый……………., и что только в нем Лестат нашёл?
Вот тут в «Армане», привлёк один эпизод , мысли Армана о насилии с целью выпить кровь Дэвида против его воли, и над Лестатом он хотел такое совершить, может это и есть какие то проявления плотских отношения , и с Даниэлем они частенько обменивались кровью…не ради того что бы установить связь, Дэниель и так был уже в его власти..

_________________
погоня за дьяволом - дело утомительное...(с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Sybelle
Coven Mistress


Зарегистрирован: 27.03.2005
Сообщения: 195

СообщениеДобавлено: Пн Июл 25, 2005 8:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Больше всего смущает, когда подобные отношения проявляются у смертных.…


а что смущает-то? ну проявляется, так пусть себе, если оно тебя лично не затрагивает...
или не нравится именно как райс это описывает? так это ж, по большому счету,
ее представления, она как леди не может точно знать, что происходит между мужчиной и мужчиной Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Laverna
Initiate


Зарегистрирован: 25.04.2005
Сообщения: 79
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июл 25, 2005 10:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я тоже не понимаю, чего тут смущаться...
И зачем Тальботу искать женщину, если, насколько я поняла, его именно мужчины всегда привлекали?

_________________
Кто с чем к нам зачем, тот от того и того.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Hell
Ещё человек


Зарегистрирован: 21.07.2005
Сообщения: 4
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Пн Июл 25, 2005 11:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Sybelle, Райс ещё довольно неплохо всё описывает..бывает намного хуже...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Dio
Initiate


Зарегистрирован: 28.03.2005
Сообщения: 906

СообщениеДобавлено: Вт Июл 26, 2005 5:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

El писал(а):
и что только в нем Лестат нашёл?


Совершенно не по теме, но так хочется прокомментировать - ну просто-таки невысказанные мысли любой свекрови - ах, как не повезло нашему мальчику Laughing ...

_________________
Первый пост не читала, но с афтаром согласна (стока букаф не может быть неубедительным аргументом)!

А на аватаре Кумир, не забыли?!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
El__
В гробу[+++]


Зарегистрирован: 13.07.2005
Сообщения: 561

СообщениеДобавлено: Вт Июл 26, 2005 12:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dio, да я иногда высказываю мысли не в попад, что поделаешь..говорю что думаю, и иногда не зависимо от темы...А Талбот мне всё таки не нравится !!! Конечно Лестату не повезло, был бы там красавец мужчина, а за что Тальбота любить, такого старика, только, что за его ум, Но питать к нему ещё и влечение!!! А может он мне настолько не нравится...
Да наверно ты права Сибель, меня это совершенно не затрагивает, Райс описывает это неплохо,бывало и хуже, но я всегда видела в этом, что-то, как бы это написать, неправельное, что ли.... и это моё мнение, не зависимо от писателя, и его стиля описывать такие вещи...

_________________
погоня за дьяволом - дело утомительное...(с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
illectrix
Ещё человек


Зарегистрирован: 27.07.2005
Сообщения: 5
Откуда: г.Москва

СообщениеДобавлено: Чт Июл 28, 2005 2:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Emil писал(а):
Да уж, с Дорой и ее "критическими днями" мама Аня слегка перегнула... %-)

Н-дя,сцена весьма и весьма...Такие впечатления от неё остались!С одной стороны,как то мерзко и противно,а с другой,ИМХО,какая-то непонятная притягательность и сексуальность есть.На меня это подействовало возбуждающе... Mr. Green *Закрывается руками от летящих в неё тухлых помидоров и камней* Mr. Green
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Кирон
На грани века


Зарегистрирован: 05.08.2005
Сообщения: 291
Откуда: столько крови?

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2005 2:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот ведь тема интересная, как то пропустил я её :о) Меня вначале тоже немного каробило от всего этого, а потом...ведь это другой мир, как может человек рассужать о том, что нужно вампиру, что ему нравиться, а что нет. Многие вампиры выбирают себе красивых спутников, а кому хочется жить вечность с уродом? :о) А так как вампиры Райс не занимаются сексом в привычном для людей смысле то им должно быть не очень то важны все эти смертные предрассудки. Красивый человек он всегда красивый не важно женщина это или мужчина.
_________________
На слабую долю, поперек жизни! - девиз лихих дирижеров.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Hell
Ещё человек


Зарегистрирован: 21.07.2005
Сообщения: 4
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Вт Авг 30, 2005 1:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кирон, хорошо сказал.отлично.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
El__
В гробу[+++]


Зарегистрирован: 13.07.2005
Сообщения: 561

СообщениеДобавлено: Ср Авг 31, 2005 5:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, вот….Пусть вампиры любят, себе, кого хотят, в конце концов, Пандора права *У вампиров секса нету!!!©*..А вот насчет людей, наверно меня трудно будет переубедить…Все бы ничего, но как подумаешь и представишь что это такое…Ой….Фу!! Ну, вообщем я против такой своеобразной любви, если это вообще можно так назвать… Confused
_________________
погоня за дьяволом - дело утомительное...(с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Laverna
Initiate


Зарегистрирован: 25.04.2005
Сообщения: 79
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Авг 31, 2005 7:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

El, Хех... вряд ли кому-то нужно общественное одобрение в постели.
_________________
Кто с чем к нам зачем, тот от того и того.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Вампиры Анны Райс -> Вампирский бар Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 16, 17, 18  След.
Страница 5 из 18

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
: