| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
nemo
Зарегистрирован: 18.09.2003
Сообщения: 295
Откуда: Moscow
|
 Добавлено: Ср Май 11, 2005 11:02 am Заголовок сообщения: |
 |
|
| 2papan: длинная цитата)... Однако все там сказанное можно в полной мере отнести к блюзу и джазу. Что, собственно, доказывает неисключительность музыкального построения в рок-музыке. К тому же можно привести сотни примеров в роке, где мелодия диктует ритм, а не наоборот, где сохраняется мажорно-минорная система. А также кучу примеров безъимпровизационной музыки. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
роман шебалин
Club Member
Зарегистрирован: 21.11.2003
Сообщения: 5061
Откуда: москва
|
| Добавлено: Ср Май 11, 2005 11:11 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
К тому же можно привести сотни примеров в роке, где мелодия диктует ритм, а не наоборот, где сохраняется мажорно-минорная система. А также кучу примеров безъимпровизационной музыки.
|
да.
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
papan
Зарегистрирован: 01.04.2005
Сообщения: 685
Откуда: Эстония
|
| Добавлено: Ср Май 11, 2005 11:34 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Однако все там сказанное можно в полной мере отнести к блюзу и джазу. Что, собственно, доказывает неисключительность музыкального построения в рок-музыке.
|
Нет,не в полной.Слэп в классическом блюзе не использовался.Это дитя фанка.То,что блюз является музыкальной основой (одной из главных) рока это аксиома.Но различия есть,и они хорошо известны.Например,ритм не столь синкопирован,максимум шаффл.Вокальное интонирование другое.В роке редко используются "блюзовые" зоны. И т.д. и т.п. Речь то не об этом.А о том,что рок это не блюз и не джаз именно с музыкальной точки зрения.И существуют блюз-рок и джаз-рок,обладающие музыкальными чертами и того,и другого. Что до того,что не во всяком произведении рок-музыки есть все присущие ему черты,то это же можно сказать и о других жанрах современной музыки.Полно блюзов без блюзового квадрата , блюзовой гармонии.Есть стили джаза,начисто лишённые его импровизационной сути. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
nemo
Зарегистрирован: 18.09.2003
Сообщения: 295
Откуда: Moscow
|
| Добавлено: Ср Май 11, 2005 2:00 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Я не знаю, кто первый стал играть слэпом - может Миллер, а может Кларк. Но какое отношение это имеет к року? Вы цитируете:"Ритмический приоритет в рок-музыке, как правило, приводит к перкуссивной трактовке любых музыкальных инструментов." А как быть, к примеру, с Миком Карном, уникальность которого в том, что в любой басовой партии он находит мелодию? Это первое. Второе:
| Цитата: |
То,что блюз является музыкальной основой (одной из главных) рока это аксиома.Но различия есть,и они хорошо известны. Например,ритм не столь синкопирован,максимум шаффл...
|
- это и есть различие?!! Вот что Вы хотите услышать, ставя, к примеру, альбом"Thick as a Brick"? Послушать умные тексты (как у Дилана). Или Вы хотите в такт постучать на слабые доли? Нет, я не переживаю эту музыку так, как если бы я слушал джаз. Здесь мне важнее другое - композиционное мастерство, атмосфера и та мощь, с которой эта атфосфера подана. И все это создается не только музыкой, но и литературной подоплекой. Это не музыка ни о чем, каковым является джаз. Это музыка о конкретных и совершенно не музыкальных вещах... В конце концов, Вы сами себе противоречите! С одной стороны Вы пишите:
| Цитата: |
рок это не блюз и не джаз именно с музыкальной точки зрения
|
С другой стороны Вы уверены, что: | Цитата: |
...блюз является музыкальной основой (одной из главных) рока это аксиома
|
- где же логика? Ее и не будет, если продолжать настаивать на несуществующем. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
papan
Зарегистрирован: 01.04.2005
Сообщения: 685
Откуда: Эстония
|
| Добавлено: Ср Май 11, 2005 3:25 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Я не знаю, кто первый стал играть слэпом - может Миллер, а может Кларк. Но какое отношение это имеет к року?
|
Первыми стали играть фанковые музыканты.Если не ошибаюсь,уже в 65 так играл и Джон Энтуистл из Ху. Джазовые музыканты стали использовать эту технику в джаз-роке (фьюжн),несколько позже.Это пример того,как рок-музыканты использовали новые технические возможности в области ритмики. Что касается примера с Карном,то трудно его считать ярким представителем классического рока.К тому же мелодии на басе тот же Энтуистл выводил уже в середине 60-х. | Цитата: |
То,что блюз является музыкальной основой (одной из главных) рока это аксиома.Но различия есть,и они хорошо известны. Например,ритм не столь синкопирован,максимум шаффл...
- это и есть различие?!! Вот что Вы хотите услышать, ставя, к примеру, альбом"Thick as a Brick"? Послушать умные тексты (как у Дилана). Или Вы хотите в такт постучать на слабые доли? Нет, я не переживаю эту музыку так, как если бы я слушал джаз. Здесь мне важнее другое - композиционное мастерство, атмосфера и та мощь, с которой эта атфосфера подана. И все это создается не только музыкой, но и литературной подоплекой. Это не музыка ни о чем, каковым является джаз. Это музыка о конкретных и совершенно не музыкальных вещах...
|
Я привёл ритм в роке как один из примеров музыкальной особенности.Вас интересуют тексты.Меня они не интересуют вообще при прослушивании музыки. Вас интересует " композиционное мастерство, атмосфера и та мощь, с которой эта атфосфера подана. " Меня тоже,при этом я отдаю себе отчёт что это достигается и этими самыми "слабыми долями",без которых эта мощь,драйв не достижимы.Любой грамотный музыкант ритм-секции перед новой работой поинтересуется,как ему играть:по блюзу,джазу,фанку или року. | Цитата: |
В конце концов, Вы сами себе противоречите! С одной стороны Вы пишите:
Цитата:
рок это не блюз и не джаз именно с музыкальной точки зрения
С другой стороны Вы уверены, что:Цитата:
...блюз является музыкальной основой (одной из главных) рока это аксиома
- где же логика? Ее и не будет, если продолжать настаивать на несуществующем.
|
Я скажу больше:блюз является основой не только рока,но и например джаза, джазом при этом не являясь.Как молоко ,являясь основой сыра и творога,сыром и творогом не является. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
nemo
Зарегистрирован: 18.09.2003
Сообщения: 295
Откуда: Moscow
|
| Добавлено: Ср Май 11, 2005 4:00 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Джазовые музыканты стали использовать эту технику в джаз-роке (фьюжн),несколько позже
|
- коль мы уперлись в слэп, вот цитата: "Лэрри Грэм (Larry Graham) родился в музыкальной семье 14 августа 1946 года в американском городе Бьюмонт... Позднее он стал известен как клавишник, автор песен и бас-гитарист. Причем в области игры на этом инструменте он вошел в историю как тот, кто впервые начал использовать прием «слэп», при помощи которого из бас-гитары извлекаются специфические звуки, сразу же дающие понять, что это музыка стиля «фанк»..." Впрочем, там еще много чего написано, но повторяю: не понимаю, при чем здесь вообще рок. Мало ли кто играет таким образом, но это еще не означает, что все они - рок-музыканты.
Далее:
| Цитата: |
Вас интересуют тексты.
|
- я не сказал "тексты". Я сказал "литературная подоплека", имея в виду сюжет. Потому что в данном альбоме, как и во многих других рок-альбомах, музыка служит сюжету - как в опере. А чтобы послушать интересную ритмовую структуру, я поставлю, к примеру, Jazz Modern Quartet или Брубека.
| Цитата: |
Что касается примера с Карном, то трудно его считать ярким представителем классического рока.К тому же мелодии на басе тот же Энтуистл выводил уже в середине 60-х.
|
- вот-вот! Так где же тут этот Ваш "ритмический приоритет"?)
| Цитата: |
Я скажу больше:блюз является основой не только рока,но и например джаза, джазом при этом не являясь.Как молоко ,являясь основой сыра и творога,сыром и творогом не является.
|
- иными словами принципиальных отличий с музыкальной точки зрения нет. А это означает, что различаются они в другой - немузыкальной - части. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
papan
Зарегистрирован: 01.04.2005
Сообщения: 685
Откуда: Эстония
|
| Добавлено: Ср Май 11, 2005 4:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Впрочем, там еще много чего написано, но повторяю: не понимаю, при чем здесь вообще рок. Мало ли кто играет таким образом, но это еще не означает, что все они - рок-музыканты.
|
При том,что рок-музыканты его использовали в контексте рок-музыки,джазмены-джаза,фанковики-фанка. | Цитата: |
- я не сказал "тексты". Я сказал "литературная подоплека", имея в виду сюжет. Потому что в данном альбоме, как и во многих других рок-альбомах, музыка служит сюжету - как в опере. А чтобы послушать интересную ритмовую структуру, я поставлю, к примеру, Jazz Modern Quartet или Брубека.
|
Мы говорим о разных вещах.Я-об основе рока,особой ритмике. | Цитата: |
- вот-вот! Так где же тут этот Ваш "ритмический приоритет"?)
|
У Ху он всегда стоял на первом месте. Его обеспечивали все инструменталисты группы,в том числе и часто признаваемый лучшим ритм-гитаристом рока Пит Таунсенд.Про Муна ,надеюсь,говорить излишне. | Цитата: |
- иными словами принципиальных отличий с музыкальной точки зрения нет. А это означает, что различаются они в другой - немузыкальной - части.
|
Чем отличается джаз-рок от джаза и блюз-рок от блюза? Немузыкальной частью? Сыр и творог от молока тоже принципиально не отличаются? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
nemo
Зарегистрирован: 18.09.2003
Сообщения: 295
Откуда: Moscow
|
| Добавлено: Ср Май 11, 2005 5:19 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Чем отличается джаз-рок от джаза и блюз-рок от блюза? Немузыкальной частью? Сыр и творог от молока тоже принципиально не отличаются?
|
- если вопрос про молоко и творог, то ответ очень определенный. Чего не скажешь про джаз. Я знаю одно, что джаз-рок - это совсем не джаз. И тем более не рок. В чем МУЗЫКАЛЬНЫЕ отличия? В случае с джаз-роком и роком - незначительные. Отличия идеологические (или культурные - называйте, как хотите) - принципиальные. Возьмем Маркуса Миллера - джаз-рок. А Гонг? Альбом "You" или "Shamal" - это джаз-рок? Конечно, нет. Это рок. Потому что другая культурная подоплека. Скажем так: джаз и джаз-рок решают музыкальные задачи. Рок - не столько их, сколько философские или социальные вопросы.
| Цитата: |
Мы говорим о разных вещах.Я-об основе рока,особой ритмике.
|
- мы говорим об одном и том - об основе рока. Только Вы считаете, что это ритмика, а я - что это мифология.
| Цитата: |
Впрочем, там еще много чего написано, но повторяю: не понимаю, при чем здесь вообще рок. Мало ли кто играет таким образом, но это еще не означает, что все они - рок-музыканты.
При том,что рок-музыканты его использовали в контексте рок-музыки,джазмены-джаза,фанковики-фанка.
|
- а это значит сам по себе музыкальный прием ничего не значит и не может определяеть музыкальную характеристику рок-музыки (как и любой другой музыки). Значимым оказывается именно контекст - как Вы сами и написали. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
papan
Зарегистрирован: 01.04.2005
Сообщения: 685
Откуда: Эстония
|
| Добавлено: Ср Май 11, 2005 6:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Я знаю одно, что джаз-рок - это совсем не джаз. И тем более не рок. В чем МУЗЫКАЛЬНЫЕ отличия? В случае с джаз-роком и роком - незначительные.
|
Какие? И какие различия (музыкальные) между блюз-роком и блюзом? | Цитата: |
- а это значит сам по себе музыкальный прием ничего не значит и не может определяеть музыкальную характеристику рок-музыки (как и любой другой музыки). Значимым оказывается именно контекст - как Вы сами и написали.
|
Музыкальный контекст. Поясню на другом примере: Билл Коннорс (Return To Forever) признан одним из первых,кто применил рок-гитару в контексте джазовой музыки. Что это значит? Гитара то одна и та же,электрическая. Но до Коннорса в джазе не использовалась гитара с перегрузом,обратной связью,разными примочками. Признавался только "чистый звук". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
nemo
Зарегистрирован: 18.09.2003
Сообщения: 295
Откуда: Moscow
|
| Добавлено: Ср Май 11, 2005 9:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| 2papan: право, что за вопросы для дошкольников! Я вот как отвечу: принципиальное отличие блюза от блюз-рока вовсе не музыкальное. Блюз - это "черная" музыка. Когда белые играют блюз (или когда черные играют блюз как белые) это и будет называться блюз-роком. Дело не в музыкальных принципах. Дело в культуре (в данном случае - национальной), которую никогда не подменить приемом. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
papan
Зарегистрирован: 01.04.2005
Сообщения: 685
Откуда: Эстония
|
| Добавлено: Ср Май 11, 2005 10:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Блюз - это "черная" музыка. Когда белые играют блюз (или когда черные играют блюз как белые) это и будет называться блюз-роком.
|
Я могу назвать десятки белых блюзменов,которые исполняют не блюз- рок,а блюз.Причём на одном альбоме,как белого,так и чёрного блюзмена,можно встретить и блюз ,и блюз-рок. И блюз,и блюз-рок у чёрных и белых звучит по-разному,сохраняя при этом индентификацию жанра. В составах групп чёрных блюзменов часто играли и играют белые музыканты,и наоборот. Да,у них разное чувство ритма от природы,но чёрная ритм-секция играла в блюз-роковых группах Братьев Оллманов или Пола Баттерфилда,а белый Коко Монтойя играл сперва на барабанах,а потом на гитаре у классика блюза Алберта Коллинза. Не секрет,что блюз изменился под влиянием рока. И современный электрический блюз зачастую трудно отличить от блюз-рока. Да,дело в культуре,но она проявляется с музыкальной стороны.Так что вопрос не для дошкольников,и ответ на него близок к так и не полученному :каковы музыкальные различия джаза и джаз-рока? И ещё: фолка и фолк-рока? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Skywalker
Зарегистрирован: 18.12.2003
Сообщения: 1094
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Чт Май 12, 2005 5:49 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Когда белые играют блюз, это и будет называться блюз-роком |
А как же акустический блюз? Koerner, Ray & Glover например или Duster Bennett? Тем более, что белые играли блюз начиная с 20х годов, когда никаким роком не пахло.
| Цитата: | | или когда черные играют блюз как белые |
Что-то мне мало что в голову приходит... Кто имеется в виду? Если это о позднем чикагском блюзе (Отис Раш, Мэджик Сэм, Бадди Гай) или соул-блюзе (Альберт Кинг, Фредди Кинг, Альберт Коллинз), то эти направления развивались вполне самостоятельно.
papan, а есть ли современные черные блюзмены, играющие ярко выраженный блюз-рок? (только без этого пилилова в духе СРВ, его и так хватает) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
papan
Зарегистрирован: 01.04.2005
Сообщения: 685
Откуда: Эстония
|
| Добавлено: Чт Май 12, 2005 9:21 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
papan, а есть ли современные черные блюзмены, играющие ярко выраженный блюз-рок? (только без этого пилилова в духе СРВ, его и так хватает)
|
Есть конечно.Бернард Эллисон,например,сын Лютера.Тот же Майк Хилл из Нью-Йорка. Только они как правило играют в разных стилях,т.е есть у них альбомы с преимущественно блюз-роком,а есть с блюзом. И это мало похоже на классический блюз-рок 60-х\начала 70-х. Я уже говорил,что рок очень сильно повлиял на современный блюз,вплоть до изменения стилистики.Техасский например изначально был близок к джазу,теперь он ассоциируется с гитарным героизмом,а здесь без поливов никуда не деться. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
nemo
Зарегистрирован: 18.09.2003
Сообщения: 295
Откуда: Moscow
|
| Добавлено: Чт Май 12, 2005 2:34 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
белые играли блюз начиная с 20х годов,
|
- да хоть китайцы играли бы! Все равно это будет иммитацией. Настоящий блюз остается "черной" музыкой. Как и "рок" - "белой". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Stranded
Club Member
Зарегистрирован: 26.03.2004
Сообщения: 943
Откуда: Эрланген, Германия
|
| Добавлено: Чт Май 12, 2005 2:40 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Все равно это будет иммитацией
|
А если чернокожий скрипач наяривает 24-й каприс, то это тоже имитация получается?
_________________
Ex-stirlits |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
Powered by phpBB
|
Поиск
Пользователи
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
