| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
роман шебалин
Club Member
Зарегистрирован: 21.11.2003
Сообщения: 5061
Откуда: москва
|
 Добавлено: Чт Мар 18, 2004 2:23 am Заголовок сообщения: |
 |
|
| Цитата: |
Слово профессионалу:
...Шурин не брал потребные ноты, хоть тресни. В конце концов, Тропилло в нужном месте стал дудеть ему в ухо желанную чистую ноту, и так, общими усилиями по слову, по букве - две песни были кое-как втиснуты в каналы измученной фонограммы"
|
вполне верю...  однако, у меня есть 3-4 концерта "А", где БГ поёт вполне сносно. тянет правильные ноты, выпевает и интонирует... а в студии... всяко бывает... вот - мои коллеги, думаю, подтвердят - не тот в студии "драйв"... иной раз вообще ни петь, ни играть не хочется... а ещё и звуковик на тебя наседает: давай-ка ещё один, двадцатый, дубль... брр... 
насчёт баритона Элвиса... ха. он скорее - поневоле - баритон. промотал он свой тенор... хотя, бархат голоса он даже как-то к 70ым донёс...
Моррисон бы мог петь неплохо... если бы не фигнёй страдал, а брал уроки вокала... Ян Гилан... увы, в рок-мукзыке, в принципе - певцы очень быстро сажали голос.... вопили потому что много.... 
может быть поэтому, я и позитивно выделяю тех, кто не особенно вопил... вот Гребенщиков хотя бы....  (хотя - ему бы тоже не помешали бы ТОГДА - уроки вокала...)
| Цитата: |
То-то и оно, что не смогу. Набор разрозненных обрывков и ничего более.
|
фигня... Заппа смог и ты сможешь... тут глвное - наглость!   
| Цитата: |
Реальная - в смысле, народная.
Ты сам говорил, что народная мифология включена в созданную Толкиеном космогоническую систему. То есть проблема двойников остаётся - рассматриваем ли мы её снаружи или изнутри (тот же вид, только под другим ракурсом).
|
угу. у ТОлкина и народы есть. эльфы, люди, гномы.... а у них - есть ИХ мифологии. которые похожи местами на некоторые мифологии Земли, потому что их мифологии - тоде мифолгии Земли...
| Цитата: |
- и что - фраза (словесная) - тоже абстракция????
Хорошая аналогия.
Фраза - нет, язык - да.
Разница между мелодией и её исполнением, как между языком и фразой, произнесённой на этом языке.
|
фраза - не абстракция. но и "язык" тут не при чём. если уж проолжать аналогии, то "язык" - это "музыка" (строго говоря, музыка и является своеобрзным языком).
| Цитата: |
Последовательность. Просто последовательность.
|
не любая, но - звуковая. причём даже - не любая звуковая. потому что - фраза, произоносимая речью - тоже "звуковая последовательность".
| Цитата: |
Да, но самих звуков-то нет?
|
они есть. как и слова.
| Цитата: |
В таком случае, что такое этот алгоритм?
Если ты скажешь, что мелодия - значит, мы пришли к единому мнению.
|
я не очень понимаю, что такое (в данном случае) "алгоритм" - как-то привык больше пользоваться музыкально-литературными терминами...
из определения мелодии следует, что она - логическая последовательность звуков (определённого характера и своёства)...
эти звуки могут быть
1. услышаны
2. зафиксированы знаковым написанием (ноты)
3. зафиксированы на воспроизводящем звуки носителе
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
SomeBear
Зарегистрирован: 23.03.2004
Сообщения: 52
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Апр 01, 2004 4:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
так понятнее. но тем не менее, я за сказочников, которые сочиняют собственные сказки... А не выдают за свои чужие, пользуясь тем, что слушатели их не читали..
|
Кстати, пример со сказками очень красноречив - в сказках (в том числе и авторских) исп-ся бродячие сюжеты, а мотивы (вместе с архетипическими ситуациями) перекочёвывают из сюжета в сюжет. Так и в музыке - иногда невозможно установить первичность муз.материала. Классики - свободно фолк обрабатывали, рокеры тоже - и народное и классику и друг дружку 
| Цитата: |
"Аквариум - не группа, а образ жизни" и "я беру своё там, где я увижу своё".
|
Это философия существования, сознательный постмодернизм, и что? Для того времени - всеобъемлющее устремление искусства. В СССР, правда, с небольшим опозданием, лет эдак на 10 Но ведь и жили тогда на обочине мировых муз. процессов и были провинцией по отношению к той же Британии - сложно создавать новое в стороне от общих процессов, в мире искусственно законсервированном. Разве нет 
Аквариум отбирал в мировой музыкальной шкатулке (для кого-то это помойка ) то, что соответствовало их мировозрению и творили свой собственный мир из цитат, недомолвок и иносказаний вполне прозрачных для тех, кто жил в том мире, для остальных - набор слов. Всё это делалось, действительно, с большой претензией, что конечно же - смешно. Отбирали по принципу своего "изысканного", как им казалось, вкуса, по которому отделяли своих от чужих - принцип андеграунда. О чем все и так знают.
В 90-е в этом уже не было смысла - всё смешалось в доме известной фамилии И необходимость в группах типа "А" отпала, осталось одно ностальгирование.
Конечно, "Аквариум" нового слова в мировой музыке не сказал. Но работы есть добротные, с искрами фантазии, кое-что до сих пор приятно послушать, с mike в этом мои вкусы почти совпадают. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
OldNick
Зарегистрирован: 02.10.2003
Сообщения: 666
|
| Добавлено: Чт Апр 01, 2004 7:09 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| роман шебалин писал(а): |
вот - мои коллеги, думаю, подтвердят - не тот в студии "драйв"... иной раз вообще ни петь, ни играть не хочется... а ещё и звуковик на тебя наседает: давай-ка ещё один, двадцатый, дубль... брр...
|
Это понятно, но ведь минимальный профессионализм должен быть какой-то?
| роман шебалин писал(а): |
насчёт баритона Элвиса... ха. он скорее - поневоле - баритон. промотал он свой тенор... хотя, бархат голоса он даже как-то к 70ым донёс...
Моррисон бы мог петь неплохо... если бы не фигнёй страдал, а брал уроки вокала... Ян Гилан... увы, в рок-мукзыке, в принципе - певцы очень быстро сажали голос.... вопили потому что много....
|
Мне кажется, что высокие голоса более универсальны, что ли.
Низким голосом, например, трудно спеть что-то быстрое - оттого они и мало востребованы в роке.
И марши поют, как правило, тенорами 
Впрочем, это всё рассуждения дилетанта.
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
То-то и оно, что не смогу. Набор разрозненных обрывков и ничего более.
|
фигня... Заппа смог и ты сможешь...
|
Заппа, кстати, классный мелодист, другое дело, что его процесс интересовал больше результата, и многие вещи остались "сырыми", что может помешать их усвоению.
Я только на днях въехал в "We're Only In It For The Money".
Отличный альбом!
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: | | Цитата: |
- и что - фраза (словесная) - тоже абстракция????
|
Хорошая аналогия.
Фраза - нет, язык - да.
Разница между мелодией и её исполнением, как между языком и фразой, произнесённой на этом языке.
|
фраза - не абстракция. но и "язык" тут не при чём. если уж проолжать аналогии, то "язык" - это "музыка" (строго говоря, музыка и является своеобрзным языком).
|
Первый уровень абстракции: язык - музыка
Второй уровень абстракции: предложение - мелодия
И, наконец, конкретное выражение: произнесённая фраза - набор звуков определённой тональности
| роман шебалин писал(а): |
из определения мелодии следует, что она - логическая
|
то есть абстрактная
| роман шебалин писал(а): |
последовательность звуков (определённого характера и своёства)...
эти звуки могут быть
1. услышаны
2. зафиксированы знаковым написанием (ноты)
3. зафиксированы на воспроизводящем звуки носителе
|
и:
0. сочинена
Таким образом, звуки являются лишь выражением придуманного - quod erat demonstrandum. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
|
| Добавлено: Чт Апр 01, 2004 8:37 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Да, но самих звуков-то нет?
|
А этого никто не знает, даже в специалисты в институте мозга
| Цитата: |
Хорошая аналогия.
Фраза - нет, язык - да.
Разница между мелодией и её исполнением, как между языком и фразой, произнесённой на этом языке.
|
Язык не существует вне его употребления, как и мелодия. То же ничего себе теория.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
OldNick
Зарегистрирован: 02.10.2003
Сообщения: 666
|
| Добавлено: Чт Апр 01, 2004 8:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Anonymous писал(а): |
Язык не существует вне его употребления, как и мелодия. То же ничего себе теория.
|
Язык прекрасно существует вне звуков. Мелодия, в общем, тоже |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Stranded
Club Member
Зарегистрирован: 26.03.2004
Сообщения: 943
Откуда: Эрланген, Германия
|
| Добавлено: Пт Апр 02, 2004 9:31 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
насчёт баритона Элвиса... ха. он скорее - поневоле - баритон. промотал он свой тенор...
|
У него всю жизнь был баритон, равно как у большинства мужского населения планеты... А тенорные ноты он (да и у другие рок-музыканты) уже УЧИЛСЯ брать, ведь обычным голосом сложно петь высоко без стараний. Кстати, даже у Фредди Меркюри был нормальным голосом баритон (как в "Ensuendo" из "Barselona"), а тенор его - "искусственный". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
mike
Club Member
Зарегистрирован: 16.10.2003
Сообщения: 1202
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт Апр 02, 2004 11:43 am Заголовок сообщения: |
|
|
SomeBear,
| Цитата: |
, с mike в этом мои вкусы почти совпадают.
|
Как это приятно, когда вкусы совпадают, давай дружить 
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
роман шебалин
Club Member
Зарегистрирован: 21.11.2003
Сообщения: 5061
Откуда: москва
|
| Добавлено: Пт Апр 02, 2004 12:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Это понятно, но ведь минимальный профессионализм должен быть какой-то?
|
именно его я и слышал на концертах. могу на Курочку кинуть пару треков - для подтверджения свои слов.
| Цитата: |
Мне кажется, что высокие голоса более универсальны, что ли.
|
это не так. тут - от многого зависит.... скажем, бывает: порой хороший тенор - хреновый бас и т.п. в общем-то, тут всё упирается в проблему тесситуры....
но ведь многие авторы-исполнители - выстраивают её, исходя из возможностей своего собственного голоса....
| Цитата: |
Низким голосом, например, трудно спеть что-то быстрое - оттого они и мало востребованы в роке.
|
??? да ты что! сколько классных оперных речетативов существует!....
| Цитата: |
И марши поют, как правило, тенорами
|
нет. как правило - баритонами. или - смешанными хорами
| Цитата: |
Заппа, кстати, классный мелодист
|
где???? давай вернёмся на топик "Заппа" - и ты мне предъявишь НЕСКОЛЬКО его мелодичных песен. я не прошу такой же список, который я писал по "Аквариуму". хотя бы - 9-10. но - мелодичных. т.е. - где есть легко выделяемые из общей "звуковой массы" мелодии.
| Цитата: |
Первый уровень абстракции: язык - музыка
Второй уровень абстракции: предложение - мелодия
И, наконец, конкретное выражение: произнесённая фраза - набор звуков определённой тональности
|
зачем тебе - в данном случае понятие "абстракция"?
да, музыка - это один из видов языка (там можно сказазать, если рассматривать музыку с позиций семиотики)
"произнесённая фраза - набор звуков" ?????? тогда - всякий раз поясняй - о КАКОМ языке ты говоршь. сейчас ты перескочил на РЕЧЕВЫЕ понятия (произвесённая фраза). получается путаница.
кроме того "набор звуков определённой тональности" - это фактически - определение МЕЛОДИИ.
| Цитата: |
- из определения мелодии следует, что она - логическая
- то есть абстрактная
|
почему "абстрактная"? логическая последовательность. ну, парадигма, к примеру. парадигма склонений какого-либо слова...
любой ТЕКСТ - это логическая последовательность ЗНАКОВ. мелодия - это логическая последоватеьность звуков. причём - ОПЕРЕДЕЛЯЕМАЯ последовательность. конечная.
| Цитата: |
Язык не существует вне его употребления, как и мелодия
|
это - лишь одна из теорий.... я с ней согласен, но - с ОГОВОРКОЙ. язык может изучаться вне употребления. т.е. - в таком случае - будет иметь место изучение употребления языка.
как и в нашем случае. фактически - разгвор ведётся вокруг УПОТРЕБЛЕНИЯ мелодии. вопрос в том, какой из видов употреблений - доступен нашему изучению?
| Цитата: |
У него всю жизнь был баритон, равно как у большинства мужского населения планеты... А тенорные ноты он (да и у другие рок-музыканты) уже УЧИЛСЯ брать, ведь обычным голосом сложно петь высоко без стараний.
|
... и все-таки мне как-то больше тенора нравятся.... Би Джиз, скажем, да?
а то, что у Фредди не было нормального тенора - подтверждают концерты "Куин" - с сильно транспонированными голосыми партиями.... даже в 70, скажем, на "Любви мой жизни" слышно, как Фредди вымучивает из себя высокие ноты....
кстати, у меня есть очень смешгная запись, на который молодой Барри Гибб пытается пень баритоном... корячется неимоверно, но - все рввно - вылетает на "трагический тенор"......
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Stranded
Club Member
Зарегистрирован: 26.03.2004
Сообщения: 943
Откуда: Эрланген, Германия
|
| Добавлено: Пт Апр 02, 2004 2:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
все-таки мне как-то больше тенора нравятся
|
Так мне тоже!  Жалко, конечно, что природных теноров так мало; навскидку из рок-певцов с чистым тенором (без баритональной добавки) только и смог вспомнить, что Клауса Майне, Роберта Планта, Глена Хьюза и Джона Лоутона. Даже Гиллан имеет тенор-баритон, а "Chid in time" орет на фальцете, хотя он у него и сильный. Вообще, это нормально, что не все вокруг тенора, ведь в том-то имхо и соль рок-музыки, что человек поет "на пределе возможностей". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
OldNick
Зарегистрирован: 02.10.2003
Сообщения: 666
|
| Добавлено: Пт Апр 02, 2004 5:59 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| роман шебалин писал(а): | | Цитата: |
Это понятно, но ведь минимальный профессионализм должен быть какой-то?
|
именно его я и слышал на концертах. могу на Курочку кинуть пару треков - для подтверджения свои слов.
|
Попозже, ладно?
Одна работа разваливается, вторую я сегодня, как выяснилось, опустил на $40 по фтп
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
Низким голосом, например, трудно спеть что-то быстрое - оттого они и мало востребованы в роке.
|
??? да ты что! сколько классных оперных речетативов существует!....
|
Я написал "спеть" и "в роке".
Конечно, в рэпе они более чем востребованы
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
Первый уровень абстракции: язык - музыка
Второй уровень абстракции: предложение - мелодия
И, наконец, конкретное выражение: произнесённая фраза - набор звуков определённой тональности
|
зачем тебе - в данном случае понятие "абстракция"?
|
Затем, что и музыка, и язык являются таковыми - в реальности их не существует.
Ты, конечно, можешь сказать, что музыка без звука не имеет смысла, но ведь и числа без реального их воплощения смысла не имеют, однако от этого они не перестают быть абстракцией.
| роман шебалин писал(а): |
да, музыка - это один из видов языка (там можно сказазать, если рассматривать музыку с позиций семиотики)
"произнесённая фраза - набор звуков" ?????? тогда - всякий раз поясняй - о КАКОМ языке ты говоршь. сейчас ты перескочил на РЕЧЕВЫЕ понятия (произвесённая фраза). получается путаница.
|
Поясни. Аналогию с речью предложил ты, и она меня вполне устраивает, я её развиваю дальше.
| роман шебалин писал(а): |
кроме того "набор звуков определённой тональности" - это фактически - определение МЕЛОДИИ.
|
Если она создаётся и хранится без какого-либо участия звуков, то ясно, что это определение неправильное.
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
- из определения мелодии следует, что она - логическая
- то есть абстрактная
|
почему "абстрактная"? логическая последовательность. ну, парадигма, к примеру. парадигма склонений какого-либо слова...
|
Что такое парадигма склонения?
| роман шебалин писал(а): |
любой ТЕКСТ - это логическая последовательность ЗНАКОВ. мелодия - это логическая последоватеьность звуков. причём - ОПЕРЕДЕЛЯЕМАЯ последовательность. конечная.
|
Мы не о тексте говорим - о языке. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
adi
Зарегистрирован: 04.02.2004
Сообщения: 183
Откуда: North Of Europe
|
| Добавлено: Сб Апр 03, 2004 5:07 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
роман шебалин писал(а):
Цитата:
Низким голосом, например, трудно спеть что-то быстрое - оттого они и мало востребованы в роке.
??? да ты что! сколько классных оперных речетативов существует!....
Я написал "спеть" и "в роке".
|
А как же Лемми (Motorhead) и Хетфилд (Metallica) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
OldNick
Зарегистрирован: 02.10.2003
Сообщения: 666
|
| Добавлено: Вс Апр 04, 2004 12:30 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| adi писал(а): | | Цитата: |
роман шебалин писал(а):
Цитата:
Низким голосом, например, трудно спеть что-то быстрое - оттого они и мало востребованы в роке.
??? да ты что! сколько классных оперных речетативов существует!....
Я написал "спеть" и "в роке".
|
А как же Лемми (Motorhead) и Хетфилд (Metallica) |
Примеров немного, да и можно ли назвать это пением?
Если да, тогда, конечно, и Заппа |
|
| Вернуться к началу |
|
|
роман шебалин
Club Member
Зарегистрирован: 21.11.2003
Сообщения: 5061
Откуда: москва
|
| Добавлено: Вс Апр 04, 2004 6:03 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Я написал "спеть" и "в роке".
Конечно, в рэпе они более чем востребованы
|
бррр... при чём тут рэп-то? в рэпе - "речетатив" - это основной принципиальный приём....
оперный речетатив - совсем другое дело. да и тут от техники всё зависит: умеет ли человек петь или нет. если нет, что - что бас, что тетор - один хрен, плохому бегуну и..... ну, думаю, знаешь, что мешает!
относительено "текста", "языка" и пр. ммм.... дело в том, что я пользуюсь музыкальными и лингвистическими терминами (местами - литературоведческими, всё таки - при описании объектов искусства - имхо - как-то ими проще поьзолваться).
парадигма склонения?
мам-а
мам-у
мам-е
мамо-ой и т.п.
текст - это система знаков.
язык не существует вне употребления и т.д.
боюсь, что мы стали запутываться в терминах, которые несклько.... по-разному пониманем.....
давай, что ли- для начала, договорися, что невозможно рассматривать явление (какую-то либо струкуру, т.е. - текст) вне его употребления......
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
OldNick
Зарегистрирован: 02.10.2003
Сообщения: 666
|
| Добавлено: Ср Апр 07, 2004 8:09 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| роман шебалин писал(а): |
давай, что ли- для начала, договорися, что невозможно рассматривать явление (какую-то либо струкуру, т.е. - текст) вне его употребления......
|
Фундаментальная (не прикладная) наука?
Последний раз редактировалось: OldNick (Чт Апр 08, 2004 8:45 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
роман шебалин
Club Member
Зарегистрирован: 21.11.2003
Сообщения: 5061
Откуда: москва
|
| Добавлено: Чт Апр 08, 2004 2:01 am Заголовок сообщения: |
|
|
ты это к чему? ты это про лингвистику её "клоны"?
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
Powered by phpBB
|
Поиск
Пользователи
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
