Список форумов www.rockisland.ru www.rockisland.ru
клуб любителей британского рока
 
 ПоискПоиск   ПользователиПользователи 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Как вы представляете себе будущее музыки?
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов www.rockisland.ru -> студия
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
nemo



Зарегистрирован: 18.09.2003
Сообщения: 295
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Ср Мар 16, 2005 11:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2rael: может Вы все-таки на трубе играете?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
BOG



Зарегистрирован: 14.09.2003
Сообщения: 690

СообщениеДобавлено: Чт Мар 17, 2005 6:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Скажем так: будущее музыки в ее прошлом.

Если бы разговор шел только о фантазии человека я бы с этим мнением не согласился, посмотрите как прошлый век изменил понимание музыки, появились кардинально новые стили, в первую очередь джаз, место гармонии все больше стала занимать импровизация. Появилась электронная музыка во многом отличная от остальной музыки по своей сути. А что может быть дальше мы не знаем фантазия человека не истощима.
Цитата:

Отсюда такое потребительское отношение к искусству. Музычка для фона, книги для успокаивающего чтения на ночь, картины для того, чтобы дырки в стенах закрывать....

А вот это действительно пугает мы даже не заметили, как на протяжении последних лет тридцати из мира начало уходить искусство и его подменили шоу бизнесом. Автору становится все труднее пробиться к публике, между ним и нами построена стена с небольшим окошком по раздаче, мимо которого почти не пройти. Шоу бизнес начал диктовать правила искусства для широких масс, примерно также как когда-то церковь стала заниматься вопросами души человека.
Я например считаю что культурный переворот в музыке 60х-70х был связан с тем что авторы пыталась донести до слушателя искусство на доступном ему уровне поднять его выше. В черной музыке это было точно так как считалось что образование это путь к освобождению. Но в 80х музыка окончательно повернулась лицом к «Потребителю» музыка стала развлекать, тех же талантливых черных музыкантов которые доказали право черной музыки на равноправие выбросили на помойку, на их место пришли бандиты и теперь мы слушаем их музыку, которая ни имеет никакого отношения к традициям черной музыки, также как Бритни Спирс не как нельзя назвать венцом белой культуры. А на этом фоне почти пропал интересный джаз, рок, огромные проблемы в развитии академической музыки, легче продавать проверенного Моцарта, чем рисковать с новыми авторами. А ведь это не значит что её нет, просто пробиться к слушателю стало почти невозможно. Музыкант стал маркой как сорт пива или одежды, и выпускающую его компанию заботит только уровень продаж пластинки, а не качество материала. Я помню в одном из интервью возмущение Девида Боуи, который хотел впустить три пластинки за один год в разных стилях но студия ему отказала мотивировав это тем что их исследования показали, хорошо будут продаваться его пластинки только если они выходят раз два года, и точка.
Я не очень понимаю как в таких обстоятельствах может развиваться искусство. Пару лет назад я прочитал что Метрполитен опера ведет переговоры с Голливудом о создании постановок с объемной компьютерной графикой чтобы привлечь публику и переломить спад посещаемости, но при этом в последние годы все меньше появляется новых хороших певцов вот что страшно.

Прочитал тут аннотацию на известного современного джазового музыканта:
Николя Конте (Nicola Conte) знают во всем мире как самого стильного и тонкого музыканта нового поколения. На родине, в Италии, Николя считают ключевой фигурой нового джаза: благодаря ему рядовой посетитель клуба в Риме или Флоренции в состоянии отличить Майлза Дэвиса от Херби Хэнкока, станцевать под соло саксофона и ответить на вопрос, чем итальянские киноленты 1960-х отличаются от фильмов 1970-х. Потому что Конте, диджей и продюсер, пишет композиции, основываясь на своей большой любви к old school джазу, босса-нове, свингу. В итоге получается талантливый и небанальный acid jazz - можно одинаково хорошо передвигаться по танцполу или смотреть ретро-видеоряд, который сопровождает каждое выступление.

И это мы называем развитием музыки?

Цитата:

По поводу нового формата - это тот самый тупиковый путь в развитии. Более того - к ней (музыки) отношения неимеющий. Это типа скачанной мелодии для мобильника.

А вы не боитесь, что скоро вся музыка бдит звучать из мобильника? Ведь старый анекдот может стать реальностью:
Подходит сын к новому русскому и спрашивает пап, а кто такие Моцарт и Бетховен? Папа отвечает: о это крутые пацаны они писали музыку для мобильников….
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Stranded
Club Member


Зарегистрирован: 26.03.2004
Сообщения: 943
Откуда: Эрланген, Германия

СообщениеДобавлено: Чт Мар 17, 2005 10:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

А звук саксофона ни с чем не спутаешь.

Конечно, ведь мы привыкшие. А взять другие культуры? С непривычки и они не различат, как не различаем сперва мы их инструменты. Да и в нашем обществе: электрогитарист со стажем сразу отличит звук "Стратокастера" от звука "Лес Поля" (а некоторые считают, что это вообще разные инструменты, как, скажем, труба и валторна), а обычный слушатель может не отличить гитару от бас-гитары, даже видя перед собой инструменты. Mr. Green

Цитата:

Ошибаетесь. Все больше в моду входит играть барокко, Моцарта и т.д. на аутентичных инструментах.

Вот именно - в моду, и именно как экзотика. Часто в среднестатистической музыкальной школе, да и в консерватории, можно увидеть клавесин? Не говоря уж о классах обучения игры на клавесине; классы же игры на фортепиано обычно содержат чуть ли не половину всех учащихся музыкальной школы. Не думаю, что грядет время, когда клавесин снова станет в таком же ходу, как рояль.

Цитата:

в основе своей это все равно имитация.

Ну так взять любой инструмент симфонического оркестра - это тоже будет имитация какого-то более древнего инструмента, только с расширенными возможностями. Та же классическая гитара - имитация лютни (в музее смотришь на лютню - боже, как можно было на таком играть?!), а скрипка - имитация виолы; литавры же - плагиат с деревянной колоды, которой злых духов отпугивали... Razz
_________________
Ex-stirlits
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
роман шебалин
Club Member


Зарегистрирован: 21.11.2003
Сообщения: 5061
Откуда: москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 17, 2005 11:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

эх, господа....
ну не смешно ли? ведь каждый из нас определяет будущее музыки (или - ужасается возможному этому будущему) - исходя исключительно из собственного вкуса и личного понимания, что есть "хорошая музыка"...

ведь - напиши я: "будущее - за РЭПом и и простенькими мелодями для рекламы и мобильников" - ведь лаптями закадаете...
шо, я не прав? Wink Cool

мне вот, например, совершенно всё равно - когда, где и как звучит или звучала некая музыка. т.е. - Вивальди и "Би Джиз" - для меня явления одного порядка, одного времени.

существет какие-то развитие, - да. сущствует естственный отсев, - да.
кто сейчас помнит композитора Джона Буля?

как-то Шнитке шутил, мол, это СЕЙЧАС я ввм кажусь таким оригинальным, а лет через 300 - моё имя будет идти через запятую рядом с Р.Паулсом...
а что? и такое может быть...

вот - уже сейчас:
Моцарт, (запятая!) Бетховен....
Чайковский, (запятая!) Мусоргский...
так что - будет вам и :
Валгелис, М.Джексон...
или - Б.Гребенщиков, Б.Дилан...

и инструменты модифицируются, и саунд как-то измеиться....
вот, кстати, почитайте : тут (хорошая статья об истории электромузыкальных инстументов) -
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!

_________________
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
nemo



Зарегистрирован: 18.09.2003
Сообщения: 295
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Чт Мар 17, 2005 11:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

..."посмотрите как прошлый век изменил понимание музыки, появились кардинально новые стили, в первую очередь джаз, место гармонии все больше стала занимать импровизация. Появилась электронная музыка во многом отличная от остальной музыки по своей сути," - BOG, неужели Вы и в самом деле так думаете? А древняя индийская музыка? Она же из рода импровизиционной. Как, впрочем, и все прочие восточные музыки (ударение на второй слог)). Электронная музыка мне также не кажется особым нововведением. Скорее всего революцию сделало иное открытие - открытие звукозаписи, которое позволило конструировать музыку даже из уличных (и не только) шумов.
..."в 80х музыка окончательно повернулась лицом к «Потребителю» музыка стала развлекать". Наверное, скажу банальность: музыка времен Моцарта также развлекала публику. Писалась она для обедов и балов, для фейерверков и светских приемов. Ну а гнет шоу-бизнеса - это расплата за ее современную демократичность. Ну а Боуви зря возмущался - взял бы да и записал три альбома сам. Если было такое желание.

2stirlits: ..."Вот именно - в моду, и именно как экзотика," - не вижу ничего принципиально плохого в моде).
..."Ну так взять любой инструмент симфонического оркестра - это тоже будет имитация какого-то более древнего инструмента, только с расширенными возможностями, " - не согласен с Вами. Потому что это не имитация, а развитие инструментов. Лютня - гитара. Да, это развитие. Гитара - электрогитара. Вместо деки звукосниматель. Имитация. Хотя бы потому, что дальше этот виртуальный инструмент развивать традицию лютни-гитары не будет. А невиданные звуки, которые издают современные электроклавиши, еще не делает их полноценными новыми инструментами. И созданы они для окраски звучания групп, общее звучание которых все равно держится на "настоящих" инструментах и голосе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Stranded
Club Member


Зарегистрирован: 26.03.2004
Сообщения: 943
Откуда: Эрланген, Германия

СообщениеДобавлено: Чт Мар 17, 2005 12:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"This is a dangerous place..." ("Thela Hum Ginjeet" King Crimson)

Цитата:

Лютня - гитара. Да, это развитие. Гитара - электрогитара. Вместо деки звукосниматель. Имитация

Лютня - гитара. Вместо десяти струн - шесть (в ранних гитарах пять): дешевая имитация лютни. Вместо десяти-двенадцати ладов - семнадцать: чрезмерное усложнение, пальцы запутываются. Плоский, давящий на ребра корпус из двух досок (любой дурак сделает!) и дурацкие выемки по бокам - да что за издевательство? Кому она нужна, эта гитара?

Это если рассматривать развитие гитары с той же позиции "имитации", с которой рассматривается электрогитара как развитие гитары.
Цитата:

Хотя бы потому, что дальше этот виртуальный инструмент развивать традицию лютни-гитары не будет

На электрогитаре я играю также и классику, и нахожу, что традиция гитары не просто сохраняется, но и приумножается теми возможностями, что простая гитара дать не в состоянии. Это же, между прочим, находит и мой тот самый учитель: ставя перед фактом, что, например, в конкурсе обычных гитаристов электрогитариста отвергнут сразу, он не спорит о том, что в классические произведения вдыхается новая жизнь, если их играть на электрогитаре.

Преемственность сохраняется даже в том, что почти любой технический прием игры на простой гитаре физически можно сыграть и на электро.
Цитата:

общее звучание которых все равно держится на "настоящих" инструментах и голосе.

Хотел бы я посмотреть на певца без микрофона, пытающегося перекричать шум тарелок ударной установки... А это единственные представители "настоящих" инструментов в рок-группе; так мало того - и вокалиста тоже придется исключить из-за вышесказанного, ведь и его голос пускают через усилители и ревербераторы, и его голос становится "электронным", неживым.
_________________
Ex-stirlits
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
nemo



Зарегистрирован: 18.09.2003
Сообщения: 295
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Чт Мар 17, 2005 12:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Лютня - гитара. Вместо десяти струн - шесть (в ранних гитарах пять): дешевая имитация лютни.

- да хоть три балалаешных струны! Говоря о традицию лютни-гитары, я имел в виду не столько музицирование, сколько содание самого инструмента. Согласитесь, токарное дело и электрика - разные професии. Одно дело, когда имеешь дело с деревом, другое - со электросхемами. Разные люди их строят.
Цитата:

Хотел бы я посмотреть на певца без микрофона, пытающегося перекричать шум тарелок ударной установки...

- это проблема залов. Вынужденная мера. Но одно дело голос (или скрипку) пропустить через усилитель. А другое дело через синтезатор. Ну право же: электронный барабаны отвратительно звучат!
А еще громкость в рок-музыке не столько вопрос жанровый, сколько идеологический).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Stranded
Club Member


Зарегистрирован: 26.03.2004
Сообщения: 943
Откуда: Эрланген, Германия

СообщениеДобавлено: Чт Мар 17, 2005 1:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Согласитесь, токарное дело и электрика - разные професии

Хм, я думал, что работа по дереву - столярное мастерство, а не токарное. Ну, ладно, по существу:
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!


В двух словах: звук ЛЮБОЙ гитары больше зависит от дерева, чем от звукоснимателя. Какое дерево, как его обработают, каким лаком его покроют, сколько кусков его задействовано при изготовлении, сколько лет выдерживались эти куски для просушки - все играет очень важную роль. Естественно, что хорошему дереву - хороший звукосниматель, но последний только преобразовывает в электрический сигнал звучание струны, созданной гитарой и ее корпусом. Потому труда, чтобы изготовить хорошую электрогитару, столяру надо не меньше, чем для создания акустического шедевра.


Цитата:

это проблема залов. Вынужденная мера


Это проблема не только залов, но и - поверьте - репетиционных помещений. Тем не менее, при помощи этой меры делают так, что смазливый мальчик из какого-нибудь ласкового мая с отвратительным в жизни голосом становится суперзвездой. Evil or Very Mad Очень редко ведь голос только через усилитель пропускается.
_________________
Ex-stirlits
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
nemo



Зарегистрирован: 18.09.2003
Сообщения: 295
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Чт Мар 17, 2005 3:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата по ссылке: "Будь то классический инструмент, электрогитара или бас - качество звука определяется породой дерева (мы не рассматриваем здесь фанерные "гитарозаменители")." А я именно об этих гитарозаменителях (у которых нет деки) и говорю. Джазовую электрогитару при желании можно слушать с выключенным усилителем.
Цитата:

Тем не менее, при помощи этой меры делают так, что смазливый мальчик из какого-нибудь ласкового мая с отвратительным в жизни голосом становится суперзвездой. Очень редко ведь голос только через усилитель пропускается.

- ну ведь и я о том! Процитирую себя:
Цитата:

Но одно дело голос (или скрипку) пропустить через усилитель. А другое дело через синтезатор.

Про токарное дело оговорился. Пардон.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Stranded
Club Member


Зарегистрирован: 26.03.2004
Сообщения: 943
Откуда: Эрланген, Германия

СообщениеДобавлено: Чт Мар 17, 2005 4:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

А я именно об этих гитарозаменителях (у которых нет деки) и говорю. Джазовую электрогитару при желании можно слушать с выключенным усилителем.

Любому гитаристу ясно, что в данном случае речь идет о ширпотребных поделках, чтобы не говорить подделках, которые действительно производятся даже из прессованного картона. Их могут взять в руки разве что начинающие музыканты, и то не все. Нет хороших электрогитар, которые производятся "из фанеры", - минимум из нескольких досок (а это большая разница); притом гитара без деки тоже может звучать довольно громко. Помню, как в междугородном автобусе играл на своем стратокастере в наушниках, так на меня с соседнего сиденья накинулась, мол, задолбал играть. А это было на полном ходу автобуса, с ревущим мотором.

Если интересно, и есть время, то в этой статье немножко написано про типы гитар и их звучания:
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!


Цитата:
ну ведь и я о том!

Ну так все равно же - разве естественно, что человеческий голос звучит на 120 децибел? Пряно божественный глас какой-то, а не "нормальное" звучание голоса оперного певца. Mr. Green
_________________
Ex-stirlits
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
nemo



Зарегистрирован: 18.09.2003
Сообщения: 295
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Чт Мар 17, 2005 4:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Автор по ссылке правильно делит: акустическое звучание, электрическое звучание. Также он употребил термин "электроника акустического звучания". Я бы определил его особым пунктом.
Что имеется в виду. С аккустическим звучанием все ясно. Акустические инструменты, изначально заточенные для игры без усилителей, звучат отменно. Да, целькорпусные гитары также можно услышать. Но все на свете звучит - даже если булыжником в окно запустить. Но звучит это отвратно.
Если выделить "электронику акустического звучание" особым пунктом, то сюда попадают акустические инструменты с подключенными микрофонами и усилителями. Для того это все делается, чтобы раскачать непредназначеные для проведения концертов бары, стадионы и т.д. Качество передачи здесь главное. Это - наименьшее из зол.
И тогда третим пуктом становиться электрическое звучание - это искаженное, как пишет автор, звучание. Здесь неважно чистота передачи. Наоборот, звук меняется до неузнаваемости. Гитара может звучать как орган или тромбон (синклавир) или вообще быть ни на что не похожим. Это я и называю имитационным инструментом. Да, звук рождается при нажатии на клавишу или ударом по струне. Но ни то ни другое логичным образом на длину звука или вибрацию не влияют. В этом виртуальность этих инструментов, которые не имеют в принципе ничего общего с теми гитарами-трубами, которые они имитируют. Ну согласительсь - какая разница, подключать дисторшн к микрофону или гитаре. В основе в один и тот же эффект.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Stranded
Club Member


Зарегистрирован: 26.03.2004
Сообщения: 943
Откуда: Эрланген, Германия

СообщениеДобавлено: Чт Мар 17, 2005 5:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Гитара может звучать как орган или тромбон (синклавир) или вообще быть ни на что не похожим. Это я и называю имитационным инструментом

Ага, теперь понятно. Имитация звука. А то - "имитация гитары"; я уж грешным делом подумал, что это - имитация материальной части, да и прочие сообщения только укрепляли эту уверенность. Smile Но опять же - еще и еще раз повторяю, что с Вашей точки зрения звучание любого инструмента можно рассматривать как имитацию звучания какого-то другого инструмента, изобретенного ранее, и не согласен с этим.

В общем-то, мой тезис, который я все время пытаюсь развить - каждый, в том числе и электромузыкальный, инструмент имеет право на существование как боевая единица со своим оригинальным, неповторимым звучанием, не будучи обвиненным в глупом подражании. Ну не будет же отдельно взятый человек, личность, считаться всего лишь дешевой копией своего отца или своей матери? Wink

Цитата:
Да, звук рождается при нажатии на клавишу или ударом по струне. Но ни то ни другое логичным образом на длину звука или вибрацию не влияют. В этом виртуальность этих инструментов, которые не имеют в принципе ничего общего с теми гитарами-трубами, которые они имитируют.

Стоп. В случае с синтезатором с его "генераторами звука" я согласен, но в отношении электрогитары - сорри. И в ней, и в акустической гитаре прима-балериной выступает колеблюющаяся струна, которая, пусть в частностях и не одинаково звучащая, тем не менее колеблется по физическим законам одинаковым для обоих инструментов. Потому, как я писал выше, электрогитара может называться преемницей гитары. А чем происходит усиление ее, декой или "Маршаллом" - это уже вопрос вторичный, хоть и, бесспорно, очень важный.
_________________
Ex-stirlits
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
роман шебалин
Club Member


Зарегистрирован: 21.11.2003
Сообщения: 5061
Откуда: москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 17, 2005 7:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

всё зависит от того, как мы классифицируем муз.инсутменты:
1. по методу извелечения звука (4 основных класса)
2. по звучанию самого инстумента

по первому пункту:
есть такой класс - хордофоны (струнные), они подразделяются на
1. щипковые
2. смычковые
3. ударные
и - как тут не крути, - любая гитара суть струнный щипковый.

если же различать муз.инстр. по "второму пункту" (что несроклько не сочетается к класс.музыковедением), но - придётся ввести более "ветвистую" классификацию, более сложную.
хотя, и в сущекствующем на сегодняшний день инструментоведении - бардак полный... надо таки признать....
_________________
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
BOG



Зарегистрирован: 14.09.2003
Сообщения: 690

СообщениеДобавлено: Пт Мар 18, 2005 5:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы господа ушли куда-то в дебри……..
Цитата:

ведь - напиши я: "будущее - за РЭПом и и простенькими мелодями для рекламы и мобильников" - ведь лаптями закадаете...
шо, я не прав?

Не прав, потому что я думаю примерно также, только Реп я заменил бы на слово примитивная попса. Как говорится поговорка: сексуальное тело там, где раньше был талант в действии.
Цитата:

музыка времен Моцарта также развлекала публику. Писалась она для обедов и балов, для фейерверков и светских приемов.

Согласен, но также тот же Моцарт писал и для себя и исполнял музыку на например на благотворительных концертах я не говорю о Бахе, Бетховене и прочих. Сегодня же записать музыку для себя стало большой роскошью, и даже если вы её напишете вряд ли её кто либо услышит, без согласия чиновников от студии.
Цитата:

Ну а гнет шоу-бизнеса - это расплата за ее современную демократичность.

Я все-таки сказал бы технократичность.
Цитата:

Ну а Боуви зря возмущался - взял бы да и записал три альбома сам. Если было такое желание.

А он их как я понял и записал, только мы их либо не услышим либо услышим лет через десять после его смерти. Вот в чем проблема, возможно вы этого не поняли?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Stranded
Club Member


Зарегистрирован: 26.03.2004
Сообщения: 943
Откуда: Эрланген, Германия

СообщениеДобавлено: Пт Мар 18, 2005 10:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Вы господа ушли куда-то в дебри……..

Ну почему в дебри? Будущее музыки напрямую зависит от того, на каких инструментах будут играть! Wink Razz
_________________
Ex-stirlits
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов www.rockisland.ru -> студия Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB