| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Эрик
The Phantom of the Cinema
Зарегистрирован: 10.07.2006
Сообщения: 6854
Откуда: из ночной тьмы и дождя
|
 Добавлено: Ср Авг 01, 2007 8:53 am Заголовок сообщения: Вампиры: Пациент скорее мертв, чем жив? |
 |
|
| Marvello писал(а): | | подтолкнул меня к поиску великолепный мир,созданный Энн Райс в ее романах.В нем хочется жить,возвращаться туда при любой возможности... |
Жить в мире Смерти?.. Хм... тот еще оксюморончик! Надеюсь, у вас всё-таки не до такой степени всё запущено. 
_________________
You see I cannot be forsaken
Because I'm not the only one
We walk amongst you feeding, raping
Must we hide from everyone?! (Lestat the Vampire)
Последний раз редактировалось: Эрик (Чт Авг 09, 2007 7:14 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Jessica K. Kowton
Со свежим укусом
Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 54
Откуда: my own Hell
|
| Добавлено: Ср Авг 01, 2007 9:16 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Жить в мире Смерти?.. |
О_о? Эрик, извините, что вмешиваюсь, но, по-вашему, если персонажи мертвы (что более чем спорно), то и мир их становится миром Смерти?) Интересная точка зрения...
PS Приветствую, что ли, всех новичков.) И старичков тоже, хотя едва ли ми кто-то помнит ^^. Представляться не вижу смысла: всё, что нужно, есть в профиле, плюс факт, что я здесь  .
_________________
"В мозгу навязчивая мысль: какой я в детстве был дурак, что посвятил свою судьбу служенью песням и добру..."
"One must suffer from absolute blindness to freely pour the milk of human kindness." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marvello
Ещё человек
Зарегистрирован: 26.07.2007
Сообщения: 25
Откуда: Барреттленд
|
| Добавлено: Ср Авг 01, 2007 3:40 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Жить в мире Смерти?..
|
Почему сразу в мире Смерти? Обидно даже читать,вампиры ведь живее всех живых. А мир Райс это мир ночи, таинственный и хрупкий... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lessja
Coven Member
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 1490
Откуда: Siberia
|
| Добавлено: Ср Авг 01, 2007 5:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Marvello, тогда по адресу ;) Мы здесь как раз за тем и собираемся, чтобы этот чудесный мир продолжал существовать - знаете, верить в сказку, чтобы она стала реальностью =)
Пока верим и любим, Лестат и компания где-то бродят.
Эрик, нееее, давай они лучше будут немёртвые (: По канону (:
_________________
I'm just a simple russian girl, I've got vodka in my blood, so I dance with brown bears and my soul is torn apart... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Эрик
The Phantom of the Cinema
Зарегистрирован: 10.07.2006
Сообщения: 6854
Откуда: из ночной тьмы и дождя
|
| Добавлено: Пн Авг 06, 2007 9:51 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Jessica Kamilla Kowton писал(а): | | Эрик, извините, что вмешиваюсь |
За что же извиняться-то? Форум - это Форум, то есть открытое общение.
| Цитата: | | но, по-вашему, если персонажи мертвы (что более чем спорно) |
Я бы сказал, что это более чем бесспорно...
| Цитата: | | то и мир их становится миром Смерти?) Интересная точка зрения... |
Оговорюсь-ка сразу: я не читал книг Энн Райс и о сюжетах и персонажах сужу только по фильмам. Поправьте меня, если я ошибаюсь: разве в книгах речь не о вампирах и не об их мире??
_________________
You see I cannot be forsaken
Because I'm not the only one
We walk amongst you feeding, raping
Must we hide from everyone?! (Lestat the Vampire) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Эрик
The Phantom of the Cinema
Зарегистрирован: 10.07.2006
Сообщения: 6854
Откуда: из ночной тьмы и дождя
|
| Добавлено: Пн Авг 06, 2007 9:53 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Marvello писал(а): | | Почему сразу в мире Смерти? Обидно даже читать, вампиры ведь живее всех живых. |
Как мало вы, смертные, знаете о нас, вампирах...
_________________
You see I cannot be forsaken
Because I'm not the only one
We walk amongst you feeding, raping
Must we hide from everyone?! (Lestat the Vampire) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Эрик
The Phantom of the Cinema
Зарегистрирован: 10.07.2006
Сообщения: 6854
Откуда: из ночной тьмы и дождя
|
| Добавлено: Пн Авг 06, 2007 10:01 am Заголовок сообщения: |
|
|
| RiotBlonde писал(а): | | Эрик, нееее, давай они лучше будут немёртвые (: По канону (: |
Простите - вы который канон имеете в виду? По каноническим христианским мифам, вампир - в первую очередь мертвец, а потом уже всё остальное. И понятие "немертвый" в данном случае не тождественно понятию "не мертвый".
_________________
You see I cannot be forsaken
Because I'm not the only one
We walk amongst you feeding, raping
Must we hide from everyone?! (Lestat the Vampire) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lessja
Coven Member
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 1490
Откуда: Siberia
|
| Добавлено: Пн Авг 06, 2007 3:53 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Эрик, смыслов больше, чем слов ;)
Вот, скажем, Лестат - тот ещё живчик, а мы его что же - в мёртвые запишем? ;)
_________________
I'm just a simple russian girl, I've got vodka in my blood, so I dance with brown bears and my soul is torn apart... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marvello
Ещё человек
Зарегистрирован: 26.07.2007
Сообщения: 25
Откуда: Барреттленд
|
| Добавлено: Пн Авг 06, 2007 4:49 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| RiotBlonde, поддерживаю, добрую половину вампиров на страницах Райс язык не поворачивается назвать мертвыми,может за исключением вампиров восточной европы(вот уж кого точно можно назвать мертвецами и то с оговорками),а Лестат,Мариус, Луи(и остальные) страдают ,любят , действуют, мыслят . Это жизнь по смерти, но не Смерть. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Эрик
The Phantom of the Cinema
Зарегистрирован: 10.07.2006
Сообщения: 6854
Откуда: из ночной тьмы и дождя
|
| Добавлено: Пн Авг 06, 2007 6:48 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| RiotBlonde писал(а): | | Эрик, смыслов больше, чем слов |
Простите, не догнал: смыслов чего и каких слов?
| RiotBlonde писал(а): | | Вот, скажем, Лестат - тот ещё живчик, а мы его что же - в мёртвые запишем? ;) |
| Marvello писал(а): | | RiotBlonde, поддерживаю, добрую половину вампиров на страницах Райс язык не поворачивается назвать мертвыми, может за исключением вампиров восточной европы (вот уж кого точно можно назвать мертвецами и то с оговорками), а Лестат, Мариус, Луи (и остальные) страдают, любят, действуют, мыслят. Это жизнь по смерти, но не Смерть. |
Я понимаю ваше стремление вступиться за любимых героев. Более того - оно меня очень радует, так как это означает, что, несмотря на ваше увлечение вампирами, сами вы все-таки такие же живые люди, как и ваш покорный слуга, и потому воспринимаете понятие "смерть" как нечто отрицательное и, разумеется, неприменимое к любимым героям. Вряд ли мне удастся изменить ваше восприятие, да я к этому и не стремлюсь. Тем более, повторюсь, что ваш покорный слуга не читал книг Энн Райс и судит о ее мире только по экранизациям. В которых, надо заметить, довольно четко проведена грань между Жизнью и Смертью - особенно в "Интервью с вампиром". Вампиры Энн Райс, конечно, "страдают, любят, действуют, мыслят" - и тем не менее, они, как любые другие литературные или мифические вампиры, мертвы. Просто по определению.
_________________
You see I cannot be forsaken
Because I'm not the only one
We walk amongst you feeding, raping
Must we hide from everyone?! (Lestat the Vampire) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Antib
Coven Master
Зарегистрирован: 22.03.2005
Сообщения: 2029
Откуда: Северная Венеция
|
| Добавлено: Вт Авг 07, 2007 5:54 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Если вы такие выводу из экранизаций делаете, то что ж будет после прочтения? 
_________________
When I was born it was the time the Soviet Empire reigned |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Jessica K. Kowton
Со свежим укусом
Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 54
Откуда: my own Hell
|
| Добавлено: Ср Авг 08, 2007 8:26 am Заголовок сообщения: |
|
|
Эрик,
| Цитата: | | За что же извиняться-то? |
Ну, у вас тут такой милый междусобойчик, что вмешиваться, право слово, не очень хочется...)
| Цитата: | | Поправьте меня, если я ошибаюсь: разве в книгах речь не о вампирах и не об их мире?? |
Поправляю . О нашем (условно) мире и вампирах в нём. А вот что касается вампиров... Неживые они всё-таки или немёртвые?..) Дело восприятия ^^. Если вам нравится делать упор на их смерть, да будет так. Я понимаю. Если кому-то хочется видеть их живыми, хоть и умершими... Ну, тоже вариант...) Что касается меня... Я, кажется, теперь буду чуть с другой стороны смотреть на героев... >_>
_________________
"В мозгу навязчивая мысль: какой я в детстве был дурак, что посвятил свою судьбу служенью песням и добру..."
"One must suffer from absolute blindness to freely pour the milk of human kindness." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Эрик
The Phantom of the Cinema
Зарегистрирован: 10.07.2006
Сообщения: 6854
Откуда: из ночной тьмы и дождя
|
| Добавлено: Ср Авг 08, 2007 11:23 am Заголовок сообщения: Вампиры: пациент скорее мертв, чем жив. |
|
|
Коль скоро нас совершенно справедливо послали из топика знакомств после моего ответа - беру на себя смелость перенестись во вновь созданный топик. Хотя, как мне мнится, наша дискуссия близится к своему логическому завершению. Итак, вот мои ответы.
| Antib писал(а): | | Если вы такие выводу из экранизаций делаете, то что ж будет после прочтения? |
Если честно, читать до сих пор желания не возникло. Хотя может быть, когда-нибудь и прочту... После того, как прочту всего Стивена Кинга!
Что же касается экранизаций, то я не делаю никаких выводов - имеющий глаза да увидит!
| Jessica Kamilla Kowton писал(а): | | Ну, у вас тут такой милый междусобойчик, что вмешиваться, право слово, не очень хочется... |
Как я понимаю, если бы не хотелось - вы бы не вмешались?
| Jessica Kamilla Kowton писал(а): | | Поправляю . О нашем (условно) мире и вампирах в нём. |
"О нашем (условно)..." Что ж - удобная оговорка... Ну, пусть так.
| Jessica Kamilla Kowton писал(а): | | А вот что касается вампиров... Неживые они всё-таки или немёртвые?..) Дело восприятия |
И знания законов бытия.
| Jessica Kamilla Kowton писал(а): | | Если вам нравится делать упор на их смерть, да будет так. Я понимаю. |
Не совсем понимаете, раз думаете, что мне это нравится. Дело не в том, что мне что-то нравится или не нравится. Дело в том, что я предпочитаю следовать принятым определениям понятий.
| Jessica Kamilla Kowton писал(а): | | Если кому-то хочется видеть их живыми, хоть и умершими... |
Опять оксюморон... Знаете, вот эти оксюмороны навели меня на некоторые размышления... И я вот что подумал: на мой призрачный взгляд, наш спор обусловлен тем, что мы оперируем разными аспектами понятий "жизнь" и "смерть". Вы воспринимаете оные со спиритуалистической точки зрения и говорите о жизни и смерти духовной. Правда, "духовный" - не совсем удачное слово применительно к вампирам... Но, во-первых, слово "душевный" в данном случае еще более неприменимо, а во-вторых, как я понимаю, вампиры Энн Райс наделены разумом и чувствами, так что говорить о их некоей духовной составляющей вполне допустимо.
Я же подразумевал биологическое значение понятий "жизнь" и "смерть" и говорил о них с точки зрения телесной. А в этом аспекте всё то, что не живо, - мертво. А вампир в этом аспекте, безусловно, не жив. Что же касается его условно-духовной жизни - то ее наличия у вампиров Энн Райс я отнюдь не отрицаю!
| Jessica Kamilla Kowton писал(а): | | Что касается меня... Я, кажется, теперь буду чуть с другой стороны смотреть на героев... >_> |
Стало интересно. Не поясните?
_________________
You see I cannot be forsaken
Because I'm not the only one
We walk amongst you feeding, raping
Must we hide from everyone?! (Lestat the Vampire) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Jessica K. Kowton
Со свежим укусом
Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 54
Откуда: my own Hell
|
| Добавлено: Ср Авг 08, 2007 11:44 am Заголовок сообщения: |
|
|
Эрик, раз уж нас пнули.) Хотя мне на данный момент особо нечего ответить... >_>
| Цитата: | | если бы не хотелось |
"Не очень" != "совсем не" ^^. Короче, вы правы.)
| Цитата: | | Что ж - удобная оговорка... |
Я всё же не рискну со всей уверенностью утверждать, что это действительно наш мир... К тому же это вопрос совсем другой темы... /*в смысле, ещё больший оффтоп, чем был, ага, но там где-то лежала тема про реальное существование вампиров...*/
| Цитата: | | я предпочитаю следовать принятым определениям понятий. |
Если при этом вам это не нравится, вы немножко мазохист . Когда мне не нравится определение большинства, я придумываю своё ^^. Даром, что в беседе потом чёрта с два его объяснишь... :roll:
| Цитата: | | Что же касается его условно-духовной жизни - то ее наличия у вампиров Энн Райс я отнюдь не отрицаю! |
Для разнообразия я тоже имела в виду именно физическую смерть... Но вот на мой взгляд душа и тело хоть чуточку, но взаимосвязаны... Не в том смысле, что душа умирает вместе с телом, но несколько меняется... Поэтому когда я употребляю эти оксюмороны... Я, если честно, сама не уверена, что именно имею в виду, потому что значений много.) В общем, понимание на вашей совести ^^.
К сожалению, нет. Надо подумать и самой понять.) И всё равно это останется процентов на 70 на уровне подсознания .
Просто если начать воспринимать их прежде всего как мёртвых, пускай даже телесно, о чём ранее ты не задумывался, считая их живыми со своими странностями, то начинаешь делать акценты на других вещах.) Ещё более других.) Тут, кстати, некоторые темы не возникли бы, имхо, если б их авторы думали в таком ключе...)
_________________
"В мозгу навязчивая мысль: какой я в детстве был дурак, что посвятил свою судьбу служенью песням и добру..."
"One must suffer from absolute blindness to freely pour the milk of human kindness." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Annette
Носитель Тёмного Дара
Зарегистрирован: 20.05.2007
Сообщения: 312
Откуда: Набережные Челны
|
| Добавлено: Ср Авг 08, 2007 12:43 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Позволю себе дерзость вмешаться в дискуссию
Конечно, если задаваться вопросами бытия и проблемами мироздания, можно очень долго рассуждать на эту тему, потому что философия у каждого своя. А если посмотреть на это просто с точки зрения восприятия? Восприятия читателя? Разве можно вампиров Райс принять за оживших мертвецов?Эрик, насколько я поняла, Вы смотрели только фильмы. Ну разве похож Лестат в исполнении Тома Круза на ходячий труп? Если говорить конкретно про Энн Райс, то ее вампиры очень даже живые и человечные...Вот Барлоу Стивена Кинга - это да, его можно воспринимать как мертвяка...Но не Лестата, не Луи, не Мариуса.
И если говорить о физической смерти...Хм...Они дышат. Они чувствуют боль. Разве трупы чувствуют боль? Они проходят через человеческую смерть, но все же они остаются живыми...Блин, сама не знаю, как это объяснить. Надо подумать...
_________________
Страдания делают наши души богаче, заставляют нас острее ощущать краски жизни и с особенной чуткостью реагировать на слова. Однако это происходит лишь в том случае, когда эти страдания и лишения не уничтожают нас окончательно (с) Лестат |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Эрик
The Phantom of the Cinema
Зарегистрирован: 10.07.2006
Сообщения: 6854
Откуда: из ночной тьмы и дождя
|
| Добавлено: Ср Авг 08, 2007 1:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Jessica Kamilla Kowton писал(а): | | Эрик, раз уж нас пнули. |
Ну что уж вы уж так уж... Никто нас не пинал - нас просто вежливо и, повторюсь, вполне справедливо послали создавать свой топик. Что мы и сделали. И всем хорошо!
| Цитата: | | Хотя мне на данный момент особо нечего ответить... |
Ага - оно и видно!
| Цитата: | | Я всё же не рискну со всей уверенностью утверждать, что это действительно наш мир... |
Ну слава Богу (или кому там?) - значит, вы еще не совсем потеряны для общетва.
| Цитата: | | К тому же это вопрос совсем другой темы... /*в смысле, ещё больший оффтоп, чем был, ага, но там где-то лежала тема про реальное существование вампиров...*/ |
Видимо, на момент обретения сим Форумом вашего покорного слуги оная тема была уже скорее мертва, чем жива. Что несказанно радует!
| Цитата: | | Если при этом вам это не нравится, вы немножко мазохист. |
Я вовсе не говорил, что мне это не нравится. В данном случае один вариант - вовсе не альтернатива другого.
| Цитата: | | Когда мне не нравится определение большинства, я придумываю своё. Даром, что в беседе потом чёрта с два его объяснишь... |
Вот именно. Тогда не удивляйтесь тому, что потом в беседах и вас не понимают, и вы не можете понять!
| Цитата: | | Для разнообразия я тоже имела в виду именно физическую смерть... Но вот на мой взгляд душа и тело хоть чуточку, но взаимосвязаны... Не в том смысле, что душа умирает вместе с телом, но несколько меняется... |
Как я вижу, о душе у вас тоже какое-то свое представление.
| Цитата: | | Я, если честно, сама не уверена, что именно имею в виду |
Да, это я заметил!
| Цитата: | | В общем, понимание на вашей совести. |
Интересный способ отстаивать свою точку зрения: вот я сказала, а понимание на вашей совести... Женская логика?
| Цитата: | | Тут, кстати, некоторые темы не возникли бы, имхо, если б их авторы думали в таком ключе...) |
Именно поэтому, как вы могли заметить, ваш покорный слуга в оные темы и не суется!
_________________
You see I cannot be forsaken
Because I'm not the only one
We walk amongst you feeding, raping
Must we hide from everyone?! (Lestat the Vampire) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Эрик
The Phantom of the Cinema
Зарегистрирован: 10.07.2006
Сообщения: 6854
Откуда: из ночной тьмы и дождя
|
| Добавлено: Ср Авг 08, 2007 1:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Annette писал(а): | | Позволю себе дерзость вмешаться в дискуссию |
В добрый час и добро пожаловать - нам вас не хватало!
| Annette писал(а): | | Конечно, если задаваться вопросами бытия и проблемами мироздания |
Не нужно смешивать в одном флаконе законы бытия и проблемы мироздаия - это, как говорят в Одесской опере, две большие разницы!
| Annette писал(а): | | можно очень долго рассуждать на эту тему, потому что философия у каждого своя. |
С этим я бы поспорил - но речь-то все-таки не об этом.
| Annette писал(а): | | А если посмотреть на это просто с точки зрения восприятия? Восприятия читателя? Разве можно вампиров Райс принять за оживших мертвецов? |
Не поленюсь ответить еще раз: вампир - и есть оживший мертвец, а не что-либо иное. Просто по определению. Так что тут не нужно быть читателем романов Энн Райс - достаточно просто хорошо разбираться в демонологической терминологии.
| Annette писал(а): | | Эрик, насколько я поняла, Вы смотрели только фильмы. |
Именно так - и я это неоднократно подчеркивал. По этой причине я никогда не вступаю в дискуссии по поводу художественных или сюжетных особенностей книг Энн Райс. Но в данном случае спор терминологический - а стало быть, не ограничивающийся рамками романов Райс.
| Annette писал(а): | | Ну разве похож Лестат в исполнении Тома Круза на ходячий труп? |
Вы внимательно смотрели фильм? Насколько я помню, там есть ряд эпизодов, в которых Лестат не просто похож, а выглядит как самый настоящий ходячий труп!
| Annette писал(а): | | Если говорить конкретно про Энн Райс, то ее вампиры очень даже живые и человечные...Вот Барлоу Стивена Кинга - это да, его можно воспринимать как мертвяка...Но не Лестата, не Луи, не Мариуса. |
Что ж, не поленюсь повторить один из моих пассажей. Я уже говорил, что я вполне понимаю ваше стремление вступиться за любимых героев. Более того - оно меня очень радует, так как это означает, что, несмотря на ваше увлечение вампирами, сами вы все-таки такие же живые люди, как и ваш покорный слуга, и потому воспринимаете понятие "смерть" как нечто отрицательное и, разумеется, неприменимое к любимым героям. Вряд ли мне удастся изменить ваше восприятие, да я к этому и не стремлюсь. Вампиры Энн Райс, конечно, "страдают, любят, действуют, мыслят" - и тем не менее, они, как любые другие литературные или мифические вампиры, мертвы. Просто по определению.
| Annette писал(а): | | И если говорить о физической смерти...Хм...Они дышат. |
Хм... Простите, но если вампиры дышат - то это уже не вампиры. В фильмах ничего подобного нет. Имитация дыхания, как и имитация употребления человеческой пищи, - да, это может иметь место. Но не сам физиологический процесс дыхания.
| Annette писал(а): | | Они чувствуют боль. Разве трупы чувствуют боль? |
Здесь есть необходимость уточнения: вы имеете в вид физическую или моральную боль?
| Annette писал(а): | | Они проходят через человеческую смерть, но все же они остаются живыми... Блин, сама не знаю, как это объяснить. Надо подумать... |
Подумайте. Попытайтесь разобраться в понимании того, что же такое есть жизнь и смерть. И возможно ли оставаться живым, будучи мертвым.
_________________
You see I cannot be forsaken
Because I'm not the only one
We walk amongst you feeding, raping
Must we hide from everyone?! (Lestat the Vampire) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lessja
Coven Member
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 1490
Откуда: Siberia
|
| Добавлено: Ср Авг 08, 2007 1:33 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Кааак много наговорили (:
Эрик,
| Цитата: |
Я же подразумевал биологическое значение понятий "жизнь" и "смерть" и говорил о них с точки зрения телесной. А в этом аспекте всё то, что не живо, - мертво. А вампир в этом аспекте, безусловно, не жив.
|
Но в то же время нельзя определённо сказать, что вампир Райс безусловно мёртв. Как отметила Аннетт, они чувствуют, ощущают, не только духовно, но и физически. Может, произошедшие перемены больше похожи на трансформацию, чем на смерть, возможно, вампир - лишь иная форма жизни, а упоминания смерти и мёртвых - только дань традиции готического романа?
Они ведь даже не зомби, которые встают из могилы, они те же самые люди, просто их организм устроен по-иному.
В пользу этой точки зрения говорит тот факт, что вампиры Райс даже могут умереть - а как может умереть то, что уже мертво?
_________________
I'm just a simple russian girl, I've got vodka in my blood, so I dance with brown bears and my soul is torn apart... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Annette
Носитель Тёмного Дара
Зарегистрирован: 20.05.2007
Сообщения: 312
Откуда: Набережные Челны
|
| Добавлено: Ср Авг 08, 2007 2:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Здесь есть необходимость уточнения: вы имеете в вид физическую или моральную боль?
|
Я имею в виду как раз таки физическую боль (хотя, моральных переживаний там тоже хватает). Первый пришедший на ум эпизод - в "КиЗ" Мариус слишком грубо хватает Пандору за руки, она говорит ему "ты делаешь мне больно". Или вот хотя бы тот факт, что они чувствуют холод, чувствуют тепло, их кожу обжигает ледяной ветер, когда они поднимаются в небеса...
| Цитата: |
Не поленюсь ответить еще раз: вампир - и есть оживший мертвец, а не что-либо иное.
|
Согласна, по определению да. Но тем не менее, если говорить о литературе - каждый автор создает своих вампиров, и их нельзя подводить под однин-единственный стереотип. Например, тот же Барлоу и Дракула - оба вампиры, оба совершенно разные. И Райс тоже создала свой неповторимый "вампирский" мир, и ее герои - не обезумевшие гниющие трупаки, жаждущие исключительно крови.
| Цитата: |
Вы внимательно смотрели фильм?
|
Фильм смотрела очень внимательно и очень много раз. Но тем не менее, ни разу я не заподозрила в Крузе-Лестате намека на ожившего мертвяка.
| Цитата: |
вампиры Райс даже могут умереть - а как может умереть то, что уже мертво
|
RiotBlonde, браво! Очень важный аргумент 
И, раз уж на то пошло, почему, раз они мертвы, они вообще ходят, разговаривают, и тем более страдают, любят и мыслят. Поддержу RiotBlonde в предположении, что может действительно это - просто иная форма жизни.
_________________
Страдания делают наши души богаче, заставляют нас острее ощущать краски жизни и с особенной чуткостью реагировать на слова. Однако это происходит лишь в том случае, когда эти страдания и лишения не уничтожают нас окончательно (с) Лестат |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Эрик
The Phantom of the Cinema
Зарегистрирован: 10.07.2006
Сообщения: 6854
Откуда: из ночной тьмы и дождя
|
| Добавлено: Ср Авг 08, 2007 5:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| RiotBlonde писал(а): | | Кааак много наговорили (: |
Разве ж это много?
| RiotBlonde писал(а): | | Но в то же время нельзя определённо сказать, что вампир Райс безусловно мёртв. |
Как я уже говорил, не знаю, как там в книгах, а в фильмах - безусловно, можно.
| RiotBlonde писал(а): | | Как отметила Аннетт, они чувствуют, ощущают, не только духовно, но и физически. Может, произошедшие перемены больше похожи на трансформацию, чем на смерть, возможно, вампир - лишь иная форма жизни, а упоминания смерти и мёртвых - только дань традиции готического романа? |
Может быть. См. выше.
| RiotBlonde писал(а): | | Они ведь даже не зомби, которые встают из могилы |
Ну, во-первых, зомби тоже бывают разные. Есть и такие, которые не встают из могил. Кстати сказать. понятие "зомби" значительно более научное, нежели понятие "вампир" (я говорю о прямых значениях этих слов).
А во-вторых, насколько я помню, в фильмах у вампиров Райс вполне себе есть свои гробы. И необходимость вампирского сна тоже наличествует.
| RiotBlonde писал(а): | | они те же самые люди, просто их организм устроен по-иному. |
Тогда можно сказать, что и, скажем, летучие мыши - тоже люди!
| RiotBlonde писал(а): | | В пользу этой точки зрения говорит тот факт, что вампиры Райс даже могут умереть |
Умереть? В смысле - своей смертью? Не быть уничтоженным, а именно умереть? Такое случается на страницах книг Энн Райс? В фильмах я такого не припоминаю.
То бишь да, там есть речь о том, что вампир умрет, если выпьет мертвой крови. Однако, во-первых, подобный способ уничтожения вампира недалеко ушел от пронзания осиновым колом, а во-вторых, история Лестата в "Интервью с вампиром" благополучно этот способ опровергает.
| RiotBlonde писал(а): | | а как может умереть то, что уже мертво? |
Очень даже может - если предварительно оживет. При этом надо иметь в виду, что глагол "ожить" в данном случае отнюдь не означает "обрести полноценную жизнь". Попытаюсь объяснить.
По поверьям, мертвец может ожить благодаря действиям тех или иных мистических сил. Такое существование, несмотря на то что оно напоминает жизнь по вторичным признакам и моторике, на самом деле таковой не является, так как при оном отсутствуют первичные признаки жизни. Иными словами, оживший мертвец всё равно остается мертвым - несмотря на то, что он при этом способен ходить, разговаривать, видеть, слышать, думать, чувствовать, etc.
Оное "немертвое" существование, по тем же поверьям, может быть прекращено при соблюдении определенных условий или совершении определенных действий. В этом случае оживший мертвец возвращается в свое исходное состояние, так сказать, обычной смерти. Вот так, согласно поверьям, может умереть то, что уже мертво.
_________________
You see I cannot be forsaken
Because I'm not the only one
We walk amongst you feeding, raping
Must we hide from everyone?! (Lestat the Vampire) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lessja
Coven Member
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 1490
Откуда: Siberia
|
| Добавлено: Ср Авг 08, 2007 5:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Эрик, душа моя, мы всё забыли означить границы (безграничье) наших рассуждений.
Я вижу, что мы все говорим исключительно о вампирах мира Райс, опираясь на книги в большей степени, чем на экранизацию, как на первостепенный источник информации. Ты же говоришь о вампирах вообще и даже скорее о вампирах в народных поверьях. Это разные вещи... настолько разные, что сравнивать их невозможно.
Если рассуждать о вампирах в легендах, то тут ты будешь, вероятно, весьма компетентен и прав. Не могу сказать точно - я не изучала демонологию и прочие важные науки для вампирствующего эстета ;)
Но и с другой стороны, ты не можешь утверждать что бы то ни было о вампирах Райс, если не читал её книг - ведь спор без знания предмета безоснователен.
Очень советую почитать хотя бы первые три - не пожалеешь ;) Много ли ещё книг Кинга осталось?
_________________
I'm just a simple russian girl, I've got vodka in my blood, so I dance with brown bears and my soul is torn apart... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marvello
Ещё человек
Зарегистрирован: 26.07.2007
Сообщения: 25
Откуда: Барреттленд
|
| Добавлено: Ср Авг 08, 2007 6:01 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
это - просто иная форма жизни.
|
Поддерживаю! В книгах Райс (да и в фильмах) человек, которому довелось попасться в цепкие лапы вампира может пойти двумя путями (тот самый пресловутый выбор):1. умереть, рано или поздно своей человеческой смертью, неважно принесет ли ее вампир,выпив кровь, или старость результат один: он будет мертв окончательно и бесповоротно 2. выбрать вечную жизнь и переродиться в совершенно иное создание, имеющее очень мало общего с человеком. Душевные страдания вампира похожи на страдания людей, но они все равно иные, физические, во многом тоже. Такое вот существование достаточно трудно отнести конкретно к жизни или смерти, но больше оно похоже на жизнь. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lessja
Coven Member
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 1490
Откуда: Siberia
|
| Добавлено: Ср Авг 08, 2007 6:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Я, кстати, даже не могу припомнить, чтобы вампиры Райс говорили о себе в каком-нибудь контексте как о мёртвых... или чтобы они говорилось...
_________________
I'm just a simple russian girl, I've got vodka in my blood, so I dance with brown bears and my soul is torn apart... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Эрик
The Phantom of the Cinema
Зарегистрирован: 10.07.2006
Сообщения: 6854
Откуда: из ночной тьмы и дождя
|
| Добавлено: Ср Авг 08, 2007 6:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Annette писал(а): | | Я имею в виду как раз таки физическую боль (хотя, моральных переживаний там тоже хватает). Первый пришедший на ум эпизод - в "КиЗ" Мариус слишком грубо хватает Пандору за руки, она говорит ему "ты делаешь мне больно". Или вот хотя бы тот факт, что они чувствуют холод, чувствуют тепло, их кожу обжигает ледяной ветер, когда они поднимаются в небеса... |
М-да. Повторюсь - не помню ничего подобного в фильмах. Однако если это так - то не хотелось бы никого обижать, но с точки зрения традиционных легенд о вампирах какие-то хилые вампиры у Энн Райс получаются...
| Annette писал(а): | | Согласна, по определению да. Но тем не менее, если говорить о литературе - каждый автор создает своих вампиров, и их нельзя подводить под один-единственный стереотип. Например, тот же Барлоу и Дракула - оба вампиры, оба совершенно разные. |
В свою очередь, согласен - всё это, безуслоно, верно. У меня на полке выстроены в ряд такие фильмы, как "Интервью с вампиром: Вампирские хроники" Нила Джордана и "Королева проклятых" Майкла Раймера, "Носферату, симфония ужаса" Фридриха Вильгельма Мурнау и "Носферату: Призрак ночи" Вернера Херцога, "Дракула" Тода Браунинга и "Дракула" Джона Бэдхема, "Дракула Брэма Стокера" Фрэнсиса Форда Копполы и "Дракула-2000" Патрика Люсье, "Голод" Тони Скотта и "Мудрость крокодилов" По-Чи Лёнга, "Вампир в Бруклине" Уэса Крейвена и "Вампиры" Джона Карпентера, "Пропащие ребята" Джоэла Шумахера и "Ночь страха" Тома Холланда, "Салемс-Лот" Тоба Хупера и "Тень вампира" И. Элиаса Мериджа, "Клинок" Стивена Норрингтона и "Клинок-II" Гильермо дель Торо...
Все эти фильмы - о вампирах, но все они разные, и в каждом из них созданы свой мир и свои образы. Однако почти все эти фильмы объединяет одно: они так или иначе основаны на классических поверьях, в которых вампир однозначно позиционируется как существо, не принадлежащее миру живых, а стало быть - мертвое. Исключение составляют лишь два последних из названных мною фильмов - экранизации марвеловских комиксов, в которых действительно сделана попытка представить вампиризм как некую патологическую форму жизни. Ну, поднимите руки те, кто скажет, что эта попытка сильно удачная?
| Annette писал(а): | | И Райс тоже создала свой неповторимый "вампирский" мир, и ее герои - не обезумевшие гниющие трупаки, жаждущие исключительно крови. |
А разве ж я утверждаю обратное? Вампиры, как и другие ожившие мертвецы, бывают разные - как и все, кого на самом деле не бывает.
| Annette писал(а): | | Фильм смотрела очень внимательно и очень много раз. Но тем не менее, ни разу я не заподозрила в Крузе-Лестате намека на ожившего мертвяка. |
Что ж - пересмотрите еще раз эпизоды возвращения Лестата из болота, а также финальный эпизод фильма.
| Annette писал(а): | | RiotBlonde, браво! Очень важный аргумент |
Смотрите мой ответ на оный выше.
| Annette писал(а): | | И, раз уж на то пошло, почему, раз они мертвы, они вообще ходят, разговаривают, и тем более страдают, любят и мыслят. |
Охотно объясню: потому что вампир - мифологическое существо, относящееся к миру мистики, в котором мертвец вполне себе может обрести все перечисленные вами способности в результате действий тех или иных потусторонних сил.
| Annette писал(а): | | Поддержу RiotBlonde в предположении, что может действительно это - просто иная форма жизни. |
Простите, я вовсе не хочу никого обидеть, но коль скоро мы вроде как определились с тем, что речь идет о жизни с точки зрения биологической, то вынужден задать вопрос: а вы хорошо представляете себе значение биологического понятия "жизнь"?
_________________
You see I cannot be forsaken
Because I'm not the only one
We walk amongst you feeding, raping
Must we hide from everyone?! (Lestat the Vampire) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Эрик
The Phantom of the Cinema
Зарегистрирован: 10.07.2006
Сообщения: 6854
Откуда: из ночной тьмы и дождя
|
| Добавлено: Ср Авг 08, 2007 6:29 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| RiotBlonde писал(а): | | Эрик, душа моя, мы всё забыли означить границы (безграничье) наших рассуждений. Я вижу, что мы все говорим исключительно о вампирах мира Райс, опираясь на книги в большей степени, чем на экранизацию, как на первостепенный источник информации. Ты же говоришь о вампирах вообще и даже скорее о вампирах в народных поверьях. Это разные вещи... настолько разные, что сравнивать их невозможно. |
Простите, но если бы это было так, то Энн Райс в своих книгах назвала бы придуманных ею существ как-нибудь иначе. Подобные примеры тоже имеют место и в литературе, и в кинематографе. Навскидку приходят в голову лунатики из одноименного фильма Мика Гэрриса по оригинальному сценарию Стивена Кинга - существа родственные вампирам, вполне себе мистические, но гораздо более живые. А вампир - он и в Африке вампир.
| RiotBlonde писал(а): | | Но и с другой стороны, ты не можешь утверждать что бы то ни было о вампирах Райс, если не читал её книг - ведь спор без знания предмета безоснователен. |
А вот это называется - запрещенный прием. Блин, я же с самого начала подчеркивал, что могу судить о вампирах Энн Райс только по экранизациям, в коих я не вижу принципиальных отличий вампиров мира Райс от традиционных поверий о вампирах! Если вы в свете этого считаете меня недостаточно компетентным для дискуссии - нефиг было в нее ввязываться. А если уж ввязались - извольте придерживаться изначального аспекта, а не пытаться восполнить отсутствие полноценных аргументов приемами демагогии.
| RiotBlonde писал(а): | | Очень советую почитать хотя бы первые три - не пожалеешь |
Не хотелось бы никого обидеть, но поверьте: я вовсе не нуждаюсь в ваших советах. И что-то я не припомню: разве мы с вами переходили на "ты"??
_________________
You see I cannot be forsaken
Because I'm not the only one
We walk amongst you feeding, raping
Must we hide from everyone?! (Lestat the Vampire) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You can download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
|
Поиск
Пользователи
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
