Список форумов Вампиры Анны Райс Вампиры Анны Райс
talamasca
 
   ПоискПоиск   ПользователиПользователи     РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Мужской и женский взгляды на вампиров
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Вампиры Анны Райс -> Вампирский бар
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Antib
Coven Master


Зарегистрирован: 22.03.2005
Сообщения: 1971
Откуда: Северная Венеция

СообщениеДобавлено: Чт Сен 15, 2005 9:41 am    Заголовок сообщения: Мужской и женский взгляды на вампиров Ответить с цитатой

подсмотрено на другом форуме
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!


цитата:
Между авторами книг о вампирах и их творениями можно провести любопытную параллель: авторы-мужчины обычно изображают вампиров чудовищами(нередко отталкивающей внешности) с полным отсутствием моральных устоев и чувства сострадания к кому бы то ни было; в то время как авторы-женщины рисуют вампиров красавцами( или красавицами), обречеными на вечность и страдающими в одиночестве, причем этот вампир обязательно с кем-нибудь переспит, о чем неприменно будет написано во всех подробностях(исключая, правда персонажи Энн Райс).
Вывод: что, мужчины, ревнуем?

_________________
Ya! Ya! In his house at New Orlean, undead Lestat waits dreaming.


Последний раз редактировалось: Antib (Пн Апр 10, 2006 2:10 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Laverna
Initiate


Зарегистрирован: 25.04.2005
Сообщения: 79
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 15, 2005 2:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Antib, сдается мне, тут не столько ревность, сколько тяга к сплошному экшену.
_________________
Кто с чем к нам зачем, тот от того и того.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
катрин
Созерцатель веков


Зарегистрирован: 28.08.2005
Сообщения: 1126
Откуда: тверь

СообщениеДобавлено: Чт Сен 15, 2005 5:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

привет ,мужчины просто не столь тонко чувствуют и может просто не хотят описывать эмоции т.к. считают что их сочтут слабоками и нюнями,а веть это не так ....? може и мужчина красиво описат чувства ну например шекспир , а вампиры у авторов мужчин "звери" т.к. они считают их хищнеками ,а если вспомнить из покон веков мужчины занимались чем ...охотой ..это у них в крави м все кто не является такими как они у них кто .."опасные звери", "соперники" значет должны быть хуже и страшнее .....
но я могу и ошибаться! :roll:

_________________
Я- порождение ночи;
Я-тьма;
Я- холод;
Я- нерожденная любовь и неумершая память.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Black Queen
Во власти жажды


Зарегистрирован: 28.04.2005
Сообщения: 238

СообщениеДобавлено: Чт Сен 15, 2005 5:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну... я бы не назвала Дракулу обаятельным красавцем (это он у Копполы иногда прикидывается Олдманом), но элемент обреченности на вечность там имеется и биография у него очень печальная. А Стокер, все же, кажется мужчина.
Еще вампиров хватает у Терри Прэтчетта. В частности Маледикт(а) в одной из последних книг. Монстрами они там не являются.
Так что параллели никакой не вижу. На форум взглянула краем глаза. Создается впечатление, что там это заявление тоже весьма голословно. Если бы представили хотя бы кратенький список авторов и, соответственно, вампиров, чтобы было о чем, собственно, рассуждать...

_________________
И драконов своих я всех превозмог
Там, среди огненных рек.
И остался... быть может больше, чем бог,
Но меньше, чем человек (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
катрин
Созерцатель веков


Зарегистрирован: 28.08.2005
Сообщения: 1126
Откуда: тверь

СообщениеДобавлено: Чт Сен 15, 2005 5:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ну........., срглашусь пусть будет так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Black Queen
Во власти жажды


Зарегистрирован: 28.04.2005
Сообщения: 238

СообщениеДобавлено: Чт Сен 15, 2005 6:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, в Ван-Хельсинге главный вампир тоже очаровашка (уж не знаю, кто автор. мы с братом пришли к мнению, что сценаристов у этого фильма вовсе не было)
_________________
И драконов своих я всех превозмог
Там, среди огненных рек.
И остался... быть может больше, чем бог,
Но меньше, чем человек (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Кирон
На грани века


Зарегистрирован: 05.08.2005
Сообщения: 291
Откуда: столько крови?

СообщениеДобавлено: Чт Сен 15, 2005 9:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересная тема, ни когда об этом не задумывался, кто ни будь читал Атеева "Русский Дракула"? Или может есть другие примеры где авторы мужчины описывают вампиров не как монстров?
К стати у Атеева в этой книге описана интересная теория происхождения вампиров.

_________________
На слабую долю, поперек жизни! - девиз лихих дирижеров.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Skadi
Ещё человек


Зарегистрирован: 15.09.2005
Сообщения: 33
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Сен 16, 2005 9:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну за примерами далеко ходить не надо. Хоть тот же Уитли Стрибер в Голоде и Последнем Вампире изображает Мириам довольно-таки привлекательной женщиной. Да и вообще, он пишет о попытках вампиров отказаться от человеческой крови и т.д. А в конце вообще оказывается, что вампиры не лишены даже материнского чувства Shocked
_________________
aus Wunschen einer Sternenschnuppe...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Dio
Initiate


Зарегистрирован: 28.03.2005
Сообщения: 906

СообщениеДобавлено: Пт Сен 16, 2005 9:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я столько не читала, чтобы составлять статистику, может, дело просто в... Как бы это обозвать - в эпохальной моде на изображение вампиров в принципе и увеличением количества женщин-авторов в общей массе творцов? То есть раньше писатели чаще были мужчинами. В принципе. А тут ещё тема такая - не для "женского пера". Одновременно с развитием темы вампиризма и её востребованностью бОльшее количество авторов стали обращать на неё внимание, и среди этих авторов просто стал намного бОльший процент женщин, чем ещё лет 50 назад. И вот получилось, что транформация образа вампира в литературе совпала с увеличением женщин авторов Smile, отсюда иллюзия - женщины пишут о вампирах более романтично. Просто пока о вампирах писали, как о ужасной нечисти, женщин в литературе было меньше и они к этой теме практически не обращались. Что первично, что вторично - непонятно.
_________________
Первый пост не читала, но с афтаром согласна (стока букаф не может быть неубедительным аргументом)!

А на аватаре Кумир, не забыли?!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Shantel'
Новорожденный вампир


Зарегистрирован: 19.08.2005
Сообщения: 100

СообщениеДобавлено: Пт Сен 16, 2005 7:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dio, невероятно точно подмечено:

Цитата:

транформация образа вампира в литературе совпала с увеличением женщин авторов , отсюда иллюзия - женщины пишут о вампирах более романтично.


Кажется, в этом одна из главных причин.. Кстати, вам не кажется, что литературу вообще сложно поделить на женскую и мужскую по авторам? По-моему, они не отличаются, или я не замечала... Я, конечно, имею ввиду, что и мужчины, и женщины одинково талантливы и если им дано понять главную, центральную мысль того или иного явления, о котором они пишут, - это вне зависимости от остальных факторов надо читать, чтобы услышать оригинальное мнение автора. Shocked
Женщины в общей массе больше любят приукрашивать и писать о том, как ДОЛЖНО быть. Мужчины склонны написать побольше правды или создать её видимость, т. е. говорят о том, как БЫВАЕТ в реале. :roll:

_________________
Выключи Солнца лучи,
Мы и так растопили собою все льды.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Forever_Young
Ещё человек


Зарегистрирован: 10.02.2006
Сообщения: 20

СообщениеДобавлено: Пт Апр 07, 2006 7:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

в Ван-Хельсинге
сам Ван Хелсинг - очаровашка! Wink
А насчет того, как видят вампиров мужчины и женщины... В чем-то, Antib, согласна, хоть действительно не так много читала подобной литературы.
А вот с мыслью, что женщины всегда романтичней, чем мужчины - не соглашусь! Есть у меня знакомые обоих полов, доказывающие это.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Lessja
Coven Member


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 1478
Откуда: Siberia

СообщениеДобавлено: Пт Апр 07, 2006 7:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, я тоже за теорию эволюции вампирского романа. На примере Кинга покажу:
1975 год - "Жребий" - злой и гнусный вампир убивает всех, кого ни попадя.
2004 год - "Смиренные Сёстры Элурии" - уже романтишшная такая история несчастной любви вампирши и стрелка, эдакое а-ля русалочка - вампирша не может жить вдали от своих сестёр, которые не парясь кушают всех забредших к ним странников.
2003 год "Стрелок" (сейчас углядела):
"Лето и Зной. Полная Земля набросилась на истомлённый край, точно любовник вампир, убивая почву своим исступлённым жаром..."

Мущщинам тоже захотелось вампирской романтики ;)

_________________
I'm just a simple russian girl, I've got vodka in my blood, so I dance with brown bears and my soul is torn apart...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Armanda
Ещё человек


Зарегистрирован: 01.03.2006
Сообщения: 42

СообщениеДобавлено: Пн Апр 10, 2006 1:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вообще очень много сильных, эмоциональных книг и фильмов, созданных мужчинами...Можно даже сказать , что Мысли и чувства мужчины и женщины практически одинаковы...но мужчины более прямолинейны в этом плане, если пишут про вампира-чудовища, то это чудовище....эсли про чудовище пишет женщина, то это чудовище в прекрасной оболочке, мыслящее и страдающее, но в итоге всё равно чудовище....просто женщины склонны идти трудными путями, хотя никакой статистики в этом плане не наблюдается, так что это можно сказать лишь на примере нескольких произведений
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Ласковая Смерть
Носитель Тёмного Дара


Зарегистрирован: 01.03.2006
Сообщения: 512
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Май 13, 2006 3:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

причем этот вампир обязательно с кем-нибудь переспит, о чем неприменно будет написано во всех подробностях(исключая, правда персонажи Энн Райс).

При том что у вампиров Райс нет непосредственно самого секса они полны чувственной эротики, что во многом делает их боллее сексуально привлекательными, чем других.
Цитата:

литературу вообще сложно поделить на женскую и мужскую по авторам?

НО ее дегко полелить по стилям. так или иначе, женщины пишут романтичнее. А мужчины прямолинейней...)

_________________
" Я настоящий дьявол! Расскажи мне, какой я плохой. От таких слов мне становится так хорошо!"(с) Лестат
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Мириам
Носитель Тёмного Дара


Зарегистрирован: 27.10.2005
Сообщения: 467
Откуда: Акаунт взломан

СообщениеДобавлено: Пт Июн 30, 2006 8:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ну не знаю вот Уитли Стрибер написал похоже как Поппи и ЛОрел.
_________________
Акаунт взломан
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Annette
Носитель Тёмного Дара


Зарегистрирован: 20.05.2007
Сообщения: 312
Откуда: Набережные Челны

СообщениеДобавлено: Чт Июн 07, 2007 10:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я вот хотела вопрос немножко по-другому поставить...Тут обсуждалось, как авторы изображают своих вампиров. А мне всегда было интересно - как различается восприятие вампиров Энн Райс читателями мужского и женского пола...Что в первую очередь находят для себя в ее романах те, и что находят другие. Навряд ли кто-нибудь из парней, прочитав книжку, говорил себе "ой, какой Лестат красавчик" Smile Для меня вот моя любовь к героям играет практически первостепенную роль... Конечно, любовь тоже разная бывает. Я их люблю (их - Лестата и Мариуса), как некий идеал мужчины. Это не значит, что парни не могут их любить - но то уже другая любовь. Так вот мне интересно, какая другая Smile
_________________
Страдания делают наши души богаче, заставляют нас острее ощущать краски жизни и с особенной чуткостью реагировать на слова. Однако это происходит лишь в том случае, когда эти страдания и лишения не уничтожают нас окончательно (с) Лестат
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Antib
Coven Master


Зарегистрирован: 22.03.2005
Сообщения: 1971
Откуда: Северная Венеция

СообщениеДобавлено: Чт Июн 07, 2007 8:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не знаю то ли это, некоторое сходство в желаниях и решениях найти можно.
Smile Кстати, у Райс ведь есть и вампирши. Девушки говорят себе "ой какая Габриель красавица" ? Smile

_________________
Ya! Ya! In his house at New Orlean, undead Lestat waits dreaming.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Jewellery
Живой мрамор


Зарегистрирован: 13.02.2007
Сообщения: 769
Откуда: с Запада

СообщениеДобавлено: Чт Июн 07, 2007 10:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Меня, например, больше всего привлекает то, что Райс часто говорит о вещах, занимающих и меня. Ее книги наталкивают на нужные мысли Smile А в героях я эгоистично выискиваю сходство с собой Smile Самые любимые герои - те, с кем у меня больше всего общего (и среди них ни одной женщины). Конечно, при этом они в чем-то от меня и отличаются, причем в лучшую сторону, и это сильно добавляет им прелести. Собственно любовь, конечно, тоже имеет место, но она скорее вторична. Даже Луи, хоть он и стопроцентно мой роковой типаж, будь он написан плоско и глупо, меня бы не прельстил. А так очень даже прельщает Smile Кстати, какой Луи красавчик!!! Razz
_________________
Это сладкое слово "когда-то"...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Annette
Носитель Тёмного Дара


Зарегистрирован: 20.05.2007
Сообщения: 312
Откуда: Набережные Челны

СообщениеДобавлено: Пт Июн 08, 2007 12:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Antib, а Вы говорите? Smile Простое человеческое любопытство - нравятся ли парням райсовские вампирши так же,как девушкам Лестат, Арман, Мариус, Луи и другие... Просто девушки часто о них говорят в таких выражениях...А вот "Габриэль красавица" или "Бьянка красавица" я еще ни разу не встречала Smile

Jewellery, тут полностью с Вами согласна - если бы герои были написаны по-другому...они бы просто не были теми героями, которых мы любим.
Цитата:

Самые любимые герои - те, с кем у меня больше всего общего

А мои любимые, наоборот те...как бы это выразиться...Не те, которые похожи на меня, а те, которых я хотела бы видеть рядом с собой...Ну, например, как вечных спутников, будь в моем распоряжении вечность...Потому что если рядом постоянно будет человек с моим характером, я в скором времени встану на табуреточку и затяну петлю Smile Хотя все равно часто ловлю себя на мысли, что хочу в чем-то быть на них похожей...

Цитата:

Кстати, какой Луи красавчик!!!


Тут просто не могу не согласиться Embarassed

_________________
Страдания делают наши души богаче, заставляют нас острее ощущать краски жизни и с особенной чуткостью реагировать на слова. Однако это происходит лишь в том случае, когда эти страдания и лишения не уничтожают нас окончательно (с) Лестат
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Jewellery
Живой мрамор


Зарегистрирован: 13.02.2007
Сообщения: 769
Откуда: с Запада

СообщениеДобавлено: Пт Июн 08, 2007 4:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Antib, а Вы говорите? Простое человеческое любопытство - нравятся ли парням райсовские вампирши так же,как девушкам Лестат, Арман, Мариус, Луи и другие...

Мне тоже очень хотелось задать этот вопрос Smile

Цитата:

Потому что если рядом постоянно будет человек с моим характером, я в скором времени встану на табуреточку и затяну петлю Хотя все равно часто ловлю себя на мысли, что хочу в чем-то быть на них похожей...

Если со мной рядом будет человек с точно таким, как у меня характером, мы с ним будем жить очень весело и насыщенно Laughing Возможно, даже слишком Mr. Green
Но мои любимые персонажи не совпадают со мной по характеру полностью. Я похожа на них в чем-то, но в чем-то они совсем другие, и мне интересно наблюдать, как те же элементы, что есть и у меня, смотрятся в другом узоре. Как они могут выглядеть в других условиях. Это как рассматривание вариантов саморазвития. Как правило, если мне нечему учиться у персонажа, он мне малоинтересен.

_________________
Это сладкое слово "когда-то"...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Venetian Red
Живой мрамор


Зарегистрирован: 12.04.2007
Сообщения: 805
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Пт Июн 08, 2007 4:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С удовольствием заявляю, что Габриэль - красавица! И умница! Mr. Green
Цитата:

Antib, а Вы говорите?

присоединяюсь к Jewellery и Annette!
Smile
Цитата:

если мне нечему учиться у персонажа, он мне малоинтересен.

Чертовски правильно! Персонаж, который не может ничего дать - просто плохо написанный персонаж, и не только у Энн Райс. Я по-немногу учусь у всех и дело не в том, что я хочу быть на кого-то похожей. Просто...так получается) И персонажей Райс я люблю не в зависимости от того, похож он на меня или нет, скорее таким же обоазом, как Уайльд рассматривал героев своего "Портрета Дориана Грея". Вот так и я: Луи - такой меня видят люди, Мариус - такая я есть, Арман - такой я хотела бы быть, а Лестат... он просто Лестат и все тут! Razz

_________________
To love oneself is the beginning of a lifelong romance. (с) Oscar Wilde
Evil is a necessity. It is the food of genius. (c) Death in Venice
Ne me parlez pas d'honneur, c'est par amour que les hommes meurent. (c) R&J
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Izabella
Initiate


Зарегистрирован: 02.06.2007
Сообщения: 559
Откуда: Венецианский маскарад

СообщениеДобавлено: Пт Июн 08, 2007 5:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Согласна с Venetian Red, я тоже люблю героев вне зависимости от того, похожи они на меня или нет (хотя, может, я просто не замечаю сходства).
Цитата:

если рядом постоянно будет человек с моим характером, я в скором времени встану на табуреточку и затяну петлю

Поддерживаю, у меня абсолютно то же самое. Я свой характер в себе еле переношу Smile
Цитата:

Персонаж, который не может ничего дать - просто плохо написанный персонаж

Venetian Red, в точку!
Кстати говоря, мой пол не мешает мне утверждать, что Пандора, Бьянка и, конечно, Габриэль, красавицы и умницы! Я не понимаю, как это вообще согласуется. Если только речь не идет о влюбленности в персонажа...

_________________
"Возможно, в этом мире ты всего лишь человек, но для кого-то ты — весь мир".
"Не плачь, потому что это закончилось. Улыбнись, потому что это было".
"Не прилагай столько усилий, всё самое лучшее случается неожиданно". Г.Г.Маркес
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Venetian Red
Живой мрамор


Зарегистрирован: 12.04.2007
Сообщения: 805
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Пт Июн 08, 2007 6:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Кстати говоря, мой пол не мешает мне утверждать, что Пандора, Бьянка и, конечно, Габриэль, красавицы и умницы!

вот именно! и пол тут не при чем, просто нужно судить объективно!)

_________________
To love oneself is the beginning of a lifelong romance. (с) Oscar Wilde
Evil is a necessity. It is the food of genius. (c) Death in Venice
Ne me parlez pas d'honneur, c'est par amour que les hommes meurent. (c) R&J
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Antib
Coven Master


Зарегистрирован: 22.03.2005
Сообщения: 1971
Откуда: Северная Венеция

СообщениеДобавлено: Пт Июн 08, 2007 7:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Конечно говорю. Про Бьянку, Пандору иДжесси. Smile Шучу. Если серьезно, то мне ближе высказанное Jewellery. Кстати тема касается и самой Райс - мужским персонажам она уделила имхо побольше внимания.
_________________
Ya! Ya! In his house at New Orlean, undead Lestat waits dreaming.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Annette
Носитель Тёмного Дара


Зарегистрирован: 20.05.2007
Сообщения: 312
Откуда: Набережные Челны

СообщениеДобавлено: Пт Июн 08, 2007 7:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Если только речь не идет о влюбленности в персонажа...

Ну, изначально вопрос задавался именно в смысле влюбленности в персонажа Smile То есть,как бы сказать...Как любовь девушки к мужчине, и наоборот - парня к женщине. Я может немножко сдвинутая, но я Мариуса и Лестата люблю именно так...
А так, просто в смысле отношения - пол конечно ни при чем! Я сама обожаю Пандору, обожаю Бьянку, и, естественно, они красавицы и умницы Wink И Армана, и Луи тоже люблю - но тут уже люблю по-другому. Как персонажей, за которыми мне интересно наблюдать, у которых можно чему-то учиться, но которые для меня...блин, странно опять наверное прозвучит - которые для меня в роли друзей.

_________________
Страдания делают наши души богаче, заставляют нас острее ощущать краски жизни и с особенной чуткостью реагировать на слова. Однако это происходит лишь в том случае, когда эти страдания и лишения не уничтожают нас окончательно (с) Лестат
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Вампиры Анны Райс -> Вампирский бар Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
: