| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Skywalker
Зарегистрирован: 18.12.2003
Сообщения: 1094
Откуда: Новосибирск
|
 Добавлено: Вс Июл 04, 2004 8:52 pm Заголовок сообщения: песни и инструменталы |
 |
|
Довольно долгое время мучаюсь вопросом: почему же в середине-конце 20 века такое значение приобрела песенная форма в музыке? С чем это связано на ваш взгляд? С потерей роли инструменталистов или...? И почему люди (в основной массе) с таким трудом воспринимают инструментальную музыку?
Вопросы носят несколько риторический характер и отражают симпатии автора поста к длинным инструментальным проигрышам и группам, ориентирующимся на инструменталы со значительной долей импровизации.
P.S. Что-то тихо становится и тем новых нет... |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
роман шебалин
Club Member
Зарегистрирован: 21.11.2003
Сообщения: 5061
Откуда: москва
|
| Добавлено: Пн Июл 05, 2004 1:07 am Заголовок сообщения: |
|
|
1. люмпенизация музыки.
2. влияние СМИ.
но - на мой взгялд - вопрос постеален некорректно. скажем, фолк - всегда был "жарном малых форм". а современная музыка - это прямое продолжение фолк-традиций.
надо также учитывать, что большое знание сыграла "люмпенизация" музыки, ещё вне-социальная популяриция. особую роль в такой популяризации сыграло - радио. т.е. - насквозь коммерческий инстутут. на наремя возникновения и первоначального развития СМИ - популярыми были "джаз" и оперетты. в особом "топе" держалась танцевальная музыка, причём, именно - популярность приобретали короткие танцевальные пьсы. т.е. - опять же - фолк-произведения. (музыка исключительно для танцев).
Skywalker, инстументальная музыка инстументальной рознь. и в середине 20го века выпрускаилсь огромнми тиражами пластинки с - именно - инстументальной! танцевальной музыкой (скажем, для 60ых годов) - это были сборини для дискотек. в настоящее время - также огромнымит тиражами выходят подобные диски. скажем, хаус-мюзик, рейв, разного рода транс, техно и пр. всё это - именно инструментальная музыка, где ничкто ничего не поёт....
но - ведь и Прокофьев, и Шнитке, и Артемьев, и Найман - тоже (как правило) - имнстументальная музыка (симфонии, концерты, квартеты и пр.)
т.е. - я опять возвращаюсь к несоклько некорректной постановке вопроса... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
alexander hodchenko
Гость
|
| Добавлено: Пн Июл 05, 2004 1:56 am Заголовок сообщения: |
|
|
Голос певца-самая важная часть для рок-музыки.Это - присутствие человека.Поэтому манеры исполнения так тщательно
придумывались и закручивались.Для рока голос ,как глаза для лица.Если во всех мощных группах убрать зону пения
с голосом,то может уйти основное лицо музыки.Именно симпатия к той или иной группе начинается с голоса.Если голос
отталкивает,раздражает манерой,тембром и тд,многие слушатели уже не лезут в глубину сделанных достоинств
аккомпанимента.А если голос артистичен, обаятелен то ,как правило,такая музыка тянет к себе и требует многогранных
расмотрений,вплодь,до шумовых эффектов,нюансов перкуссий и пр.Причём в массе ХАРД-рока ,зачастую ,вокалисты
практиковали малоприятные,отталкивающие приёмы пения.Это радовало молодёжь,за это "революционное" пение платили-
это стало системой и клише.Заметьте,как Битлз или Бич Бойз,не поют -это сложно,этому учиться надо...
Кстати,наиболее интересный ХАРД,как-раз, тот где мягкая или многогранная манера пения.Это в противовес тяжести музыки.
А противовес(другими словами конфликт)один из законов искусств.Некоторые песни Смолл Фэйсиз или Назз имеют удачные
примеры.Тот же ранний Гилмор очень классно пел при жёстком аккомпанименте.Но таких примеров довольно много.Пинк Флойд
вообще придумали эффект присутствия голоса.Они прописывали голос очень крупным планом,при этом Уотерс речетативил почти
шёпотом...
Да и если говорить в лоб,то я слышал наиболее интересные инструменталы у тех,кто плотно занимался песенными формами.
Вообще,тема эта - целая кухня.Всё-таки ,рок воспринимается иначе чем симфоническая музыка.И у него иные законы
построения,в том ч. и симфонические и какие-угодно.Музыка самых разных правил,а также нарушений этих правил. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
роман шебалин
Club Member
Зарегистрирован: 21.11.2003
Сообщения: 5061
Откуда: москва
|
| Добавлено: Пн Июл 05, 2004 3:13 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Для рока голос ,как глаза для лица
|
"Шедоуз", "Махавишну Оркестра", М.Олдфилд..... 
| Цитата: |
Если голос
отталкивает,раздражает манерой,тембром и тд,многие слушатели уже не лезут в глубину сделанных достоинств аккомпанимента
|
многие критики и просто слушатели "отмечали" не раз - гнусавый голос Б.Дилана, однако отдавали ему должное - как рок-барду...
p.s
лично мне более приятна осмысленная музыка. не с абстрактным "позывом", но - с конкретной информацией. это - ведь не обязательно "песни". скажем, композиции альбома "Стена" у меня как-то язык не поворачивается назвать просто "песнями". в альбоме они - часть единого концептуального целого.
а всякие там "инструментальные проигрыши" (если Skywalker это имеет в виду) - на мой взгяд - сами по себе - не самоценные и не самоцельны... более всего меня утдучают группы, пытающиеся из, в сущности, поп-песен - сделать нечно (как бы!) концептуальное - путём пристёгивания к оным долгих гитарных соляков (как правило на коденцию или после второго припева)...
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Skywalker
Зарегистрирован: 18.12.2003
Сообщения: 1094
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Пн Июл 05, 2004 5:07 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | вопрос постеален некорректно. скажем, фолк - всегда был "жарном малых форм". а современная музыка - это прямое продолжение фолк-традиций |
Вот именно это постоянство и интересует. Жизнестойкость песенной формы, удивительная универсальность и способность к трансформации.
| Цитата: | | и в середине 20го века выпрускаилсь огромнми тиражами пластинки с - именно - инстументальной! танцевальной музыкой (скажем, для 60ых годов) - это были сборини для дискотек. в настоящее время - также огромнымит тиражами выходят подобные диски. скажем, хаус-мюзик, рейв, разного рода транс, техно и пр. всё это - именно инструментальная музыка, где ничкто ничего не поёт.... |
Роман, удивительно, но все вышеперечисленное - музыка для ног, а не для головы. Попробуй оценить популярность инструментального прогрессив-рока в широких массах. 
| Цитата: | | Голос певца-самая важная часть для рок-музыки.Это - присутствие человека.Поэтому манеры исполнения так тщательно придумывались и закручивались.Для рока голос ,как глаза для лица. Если во всех мощных группах убрать зону пения с голосом,то может уйти основное лицо музыки. Именно симпатия к той или иной группе начинается с голоса. |
Одни сплошные недостатки. То, что "голос, как глаза для лица" меня всегда раздражало. Многие достойные группы поэтому не пробились.
| Цитата: | | Да и если говорить в лоб,то я слышал наиболее интересные инструменталы у тех,кто плотно занимался песенными формами. |
Это конечно так, потому что почти все занимаются песенной формой. А поконкретнее можно узнать?
| Цитата: | | Вообще,тема эта - целая кухня. |
Ну так пофлеймить охота Сессия-то наконец сдана...
| Цитата: | | лично мне более приятна осмысленная музыка. не с абстрактным "позывом" |
То есть желательно, чтобы музыкант указал направление для размышлений о музыке и ее содержании? Можно ведь и инструментальный концептуальный альбом создать - пример Camel "Snow Goose".
| Цитата: | | более всего меня утдучают группы, пытающиеся из, в сущности, поп-песен - сделать нечно (как бы!) концептуальное - путём пристёгивания к оным долгих гитарных соляков (как правило на коденцию или после второго припева)... |
Поп-песни настолько широкое понятие... Какой-хоть стиль подразумевался? (я с этим согласен, но хотелось бы уточнить). А, тут еще один аспект: долгие гитарные соло не всегда делают песню концептуальной, и их использование не значит, что музыканты к этому стремятся. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
роман шебалин
Club Member
Зарегистрирован: 21.11.2003
Сообщения: 5061
Откуда: москва
|
| Добавлено: Пн Июл 05, 2004 10:53 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Вот именно это постоянство и интересует. Жизнестойкость песенной формы, удивительная универсальность и способность к трансформации
|
песня - народный жанр. для её написания - не надо ни иметь спец.образования, ни мастерски владеть каким-либо муз.инстументом и т.п.
всё-таки более крупные (концептуальные) формы - предусматривают определённый профессионализм!
| Цитата: |
Роман, удивительно, но все вышеперечисленное - музыка для ног, а не для головы
|
не всегда. многие виды и трансорфмации "транса" - это очень сложная насыщенная музыка. а танцевать... оно и под хард можно... и под металл....
| Цитата: |
То есть желательно, чтобы музыкант указал направление для размышлений о музыке и ее содержании
|
именно так! мне интересн не абстрактный набор созвучий, а продукт МЫШЛЕНИЯ. т.е. - буквально - "что автор хотел ЭТИМ сказать?" - для меня самый главный вопрос. наличие посыла, идеи, смысла - вот то, что отличает поп-музыку от не-поп-музыки.
| Цитата: |
Можно ведь и инструментальный концептуальный альбом создать - пример Camel "Snow Goose
|
угу... или - любой ранний М.Олдфилд (да и поздний тоже - "Амарок", "Милленниум Белл"....)
| Цитата: |
Поп-песни настолько широкое понятие... Какой-хоть стиль подразумевался?
|
а любой.....
поясню. скажем, хеви-метал - на мой взгляд - это (приемущественно) - жанр поп-музыки. как панк или диско, или биг-бит.
т.е. - лёгкая музыка, простая по форме (жанр - песня) и по содержанию (не утяжелённая, так сказать, идеями)
но - в данном случае - подразумевался хард и отчасти арт-рок. один из самых ярких примеров такого обсоливания - поздний (гилморовский) Пинк Флойд.
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Skywalker
Зарегистрирован: 18.12.2003
Сообщения: 1094
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Пн Июл 05, 2004 2:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | песня - народный жанр. для её написания - не надо ни иметь спец.образования, ни мастерски владеть каким-либо муз.инстументом и т.п. |
Увы, это так Поэтому мы и имеем такое жуткие явления как отдельные представители так называемого "русского рока". Правда есть и обратная сторона, зачастую непосредственность исполнения скрашивает недостаток умения
| Цитата: | | а танцевать... оно и под хард можно... и под металл.... |
C ужасом вспомнил танцы под метал и панк. Это ты "слэм-дэнсинг" имеешь в виду?
| Цитата: | | мне интересн не абстрактный набор созвучий, а продукт МЫШЛЕНИЯ |
Согласен насчет мышления, но набор созвучий не абстрактен, у тебя ведь есть ассоциации и с музыкой? И музыка, и тексты могут восприниматься отдельно, а могут в комплексе.
| Цитата: | хеви-метал - на мой взгляд - это (приемущественно) - жанр поп-музыки.
т.е. - лёгкая музыка, простая по форме |
Здорово! Я согласен! Интересно как другие отреагируют.
| Цитата: | | но - в данном случае - подразумевался хард и отчасти арт-рок. один из самых ярких примеров такого обсоливания - поздний (гилморовский) Пинк Флойд. |
Выкинь из позднего Флойда гилморовские вставки и что останется?
Чем бы был хард, без виртуозных музыкантов и соляков, забой в духе "Space Truckin'" или "Look At Yourself"? В данном случае жанр немыслим без определенной доли инструментальных вставок IMHO. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Acid
Club Member
Зарегистрирован: 15.01.2004
Сообщения: 428
Откуда: 100лица
|
| Добавлено: Пн Июл 05, 2004 3:48 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Роман Шебалин писал(а): |
поясню. скажем, хеви-метал - на мой взгляд - это (приемущественно) - жанр поп-музыки
т.е. - лёгкая музыка, простая по форме (жанр - песня) и по содержанию (не утяжелённая, так сказать, идеями)
|
Ну, хэви-метал это очень обширное понятие... 
Вот, скажем, есть группы действительно очень недалёкие, которые можно назвать поп-музыкой, "лёгкой музыкой" и т.д. и т.п. Потому что "тяжёлый" - здесь имеется в виду перегруженный гитарный звук и всё в таком роде.
 НО
Есть группа Mercyful Fate. Очень мощный и, в то же время, интересный металл. И остроумно сыгранный.
Есть Fantomas и Painkiller - проэкты Джона Зорна, имеющие металлическую основу. Но это же Зорн, там сто-олько оригинальности, идей, и форма отнюдь не простая. И жанр - не песня.
Так что всё относительно...
_________________
Самым большим доказательством существования разумной жизни во Вселенной является тот факт, что до сих пор никто не попытался с нами связаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
роман шебалин
Club Member
Зарегистрирован: 21.11.2003
Сообщения: 5061
Откуда: москва
|
| Добавлено: Пн Июл 05, 2004 7:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Поэтому мы и имеем такое жуткие явления как отдельные представители так называемого "русского рока".
|
разве только в "русском роке" есть непрофиссиональные музыканты?! ха!..  в общем-то, "Роллинги" тоже песенки писали..... 
| Цитата: |
Это ты "слэм-дэнсинг" имеешь в виду?
|
имею ввиду танцы. частотные телодвижения под ритмические фигуры... а уж - какие там телодвижения - это частности......
рок (см.рок-н-ролл, буги-вуги, шейк, твист и пр.), кстати, и начинался - именно - как ТАНЦЕВАЛЬНАЯ музыка.
| Цитата: |
Согласен насчет мышления, но набор созвучий не абстрактен, у тебя ведь есть ассоциации и с музыкой?
|
так то - МОИ асоциации. а мен интересны - авторские ассоциации. я могу, в обещм-то, и безо всяких там авторов - мысленно ассоциировать. но - я предпочту, чтобы мне УКАЗАЛИ на некую мысль, привели к какой-то проблеме, раскрыли некий конфликт и т.д.
(в скобках добавлю, что я не сторонник теории "искусства для искусства")
| Цитата: |
Выкинь из позднего Флойда гилморовские вставки и что останется?
|
местами - пустота. увы. а местами - очень милые приятные песни (скажем, "Хай Хопс")....
| Цитата: |
Чем бы был хард, без виртуозных музыкантов и соляков
|
не, я не против соляков в принципе. я за - обязательность музыки, за её осмысленность. соло на электро-гитаре - просто муз.приём, но - если им начать злоупотреблять - этот приём превратиься в штамп, в клише (а он и превратился!).
а инстументальные вставки - надо с умом вставлять. я так полагаю, что если вокалист поёт - то он поёт нечто такое, что НАДО спеть. т.е. - что-то ценное. если - играется соло-партия, то она играет - опять же - что-то ценное. либо - тему (или разработку темы), либо - пусть даже - сонорику, то тогда - крайне технично и интересно сыгранную.
.... а вот бессмысленное и однообразное (пусть даже и очень "драйвовое") беганье пальцАми по грифу - вызывает у меня тоску зевотную....
Acid,
в данном случае под "тяжёлый" я имел ввиду - тяжёлый для восприятие, сложный/тяжёлый по форме и содержанию. зачастую - хэви-метал очень прост и по форме (муз.форме), и по содержанию (стихи!)...
а то, что и в этом "жанре" - есть и сложная, тяжёлая музыка - я нисколько не сомневаюсь... но - не более, чем в любом другом.
сложная музыка есть и в "диско" и в бите, и в панке......
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Skywalker
Зарегистрирован: 18.12.2003
Сообщения: 1094
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Вт Июл 06, 2004 11:15 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | разве только в "русском роке" есть непрофиссиональные музыканты?! ха!.. в общем-то, "Роллинги" тоже песенки писали..... |
Конечно, не только. Опять "Роллингов" будем обсуждать? Это превращается в навязчивую идею...
| Цитата: | | а мен интересны - авторские ассоциации. я могу, в обещм-то, и безо всяких там авторов - мысленно ассоциировать. но - я предпочту, чтобы мне УКАЗАЛИ на некую мысль, привели к какой-то проблеме, раскрыли некий конфликт и т.д. |
Ну, мне тоже интересны авторские ассоциации. В конце концов, и у инструменталов есть названия, далеко не всегда абстрактные. Может эта такая черта характера - додумывать за автора, искать собственные ассоциации с музыкой? Кстати, на мой взгляд проблемные, конфликтные тексты - тупиковый путь.
| Цитата: | если - играется соло-партия, то она играет - опять же - что-то ценное. либо - тему (или разработку темы), либо - пусть даже - сонорику, то тогда - крайне технично и интересно сыгранную.
.... а вот бессмысленное и однообразное (пусть даже и очень "драйвовое") беганье пальцАми по грифу - вызывает у меня тоску зевотную.... |
Вся проблема в том, что каждый определяет для себя, где технично и интересно сыгранный проигрыш, а где "бессмысленное и однообразное беганье пальцами по грифу". Я понял, что подразумевается, тем не менее. Но тебе ведь и живой "Крим" бы скуку навеял.... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
роман шебалин
Club Member
Зарегистрирован: 21.11.2003
Сообщения: 5061
Откуда: москва
|
| Добавлено: Вт Июл 06, 2004 1:41 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Конечно, не только. Опять "Роллингов" будем обсуждать? Это превращается в навязчивую идею...
|
не, просто у слову пришлись. чтобы далеко за примером не ходить. ну, Изибитс... да мало ли.....
а вот, скажем, сейчас слушаю the fuor pennies - вполне себе профессиональные спевки....
а насчсёт "навязчивых идей".... опять "русский рок" пинать будем, да?
| Цитата: |
, на мой взгляд проблемные, конфликтные тексты - тупиковый путь
|
ээээ.... а что такое текст без конфликта?
| Цитата: |
Вся проблема в том, что каждый определяет для себя, где технично и интересно сыгранный проигрыш, а где "бессмысленное и однообразное беганье пальцами по грифу".
|
не скажи. вылущить осмысленную мелодию или разработку темы можно - даже и - не любя стиль игры или манеру исполнения (или конкретную гит.примочку)....
осознать - фантазию музыканта - можно - и вообще - не переваривая тот или иной вид музыки.
просто очень многие слушатели ведуться на чисто внешние приколы. скажем, на - обработку звука. или - на скоровть исполнения. или - на кол-во клёпок на музыканте... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
lex
Club Member
Зарегистрирован: 15.09.2003
Сообщения: 1613
Откуда: Moscow
|
| Добавлено: Вт Июл 06, 2004 6:30 pm Заголовок сообщения: |
|
|
А я не очень жалую чисто инструментальную музыку. Ни один инструмент по выразительности с голосом не сравнится, так что без вокала скучновато.
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Skywalker
Зарегистрирован: 18.12.2003
Сообщения: 1094
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Вт Июл 06, 2004 7:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Lex, поэтому ты инструментальное RIO не полюбляешь? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
lex
Club Member
Зарегистрирован: 15.09.2003
Сообщения: 1613
Откуда: Moscow
|
| Добавлено: Вт Июл 06, 2004 9:30 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Skywalker писал(а): | | Lex, поэтому ты инструментальное RIO не полюбляешь? |
Нет, не поэтому. Я люблю некоторые инструментальные работы АРТ ЗОЙД (редкое нечленораздельное бормотание - не "вокальная партия"). Под инструменталы САМЛА МАМЫ даже сам от удовольствия петь начинаю  РИО я недолюбливаю за то, что там много наносного, понты какие-то. Эта музыка, зачастую, только кажется очень сложной, за счет этих самых понтов.
По этой причине я не люблю UNIVERSE ZERO. Не люблю за холодность и излишнюю расчетливость, хотя, понтов там и нет.
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
alexander hodchenko
Гость
|
| Добавлено: Вт Июл 06, 2004 11:43 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Шедоуз", "Махавишну Оркестра", М.Олдфилд.....
|
| Цитата: |
Это конечно так, потому что почти все занимаются песенной формой. А поконкретнее можно узнать?
|
Вообщем-то инструментальные вещи были у многих групп издавна.Даже у биг-битовых.и я имею ввиду инструментальные
сочинения,а не инструменталки песен которым нет числа.Инструметалками песен занимались Этлэнтикс,Венчурс,а затем Шедоуз,
это действительно искусство и таковых исполнителей не так уж много т.к. и Венчурс и шедоуз эксперементировали
над формой и звуком,просто за форму были взяты известные песни.Кстати они ещё и пели,но их песен было немного.
Ясное дело, был целый поток инструментального сёрфа и бит-музыка кино,но не о них речь.
Самодостаточные интересные инстр. сочинения я услышал у Хондлз 64-65.Далее у Зомбис , Дэйв Кларк 5,Бобби Фуллер Фоур .
Инстр. пьесы Лавин Спунфул 67,Бич Бойс 66-68 А также ММэнн образца 65-68.
Блюзовые инструменталки у Стимпакет,Алексис Корнер,Джон Мэйалл,Блюз проджект,Алан Прайс.(1964-1967)Психоделич.инструменталы
Грэйтфул Дэд,пинк Флойд,Смол Фэйсиз,Ярдбёрдс68,Найс,Чикаго,Ли Скрэтч Пэрри(псайхо-рэгги),Пол Ривера энд Зэ Райдерс,
Прокол Харум,Кинг Кримзон,Ренессанс,Софт Мэшин,Трэффик,Споки Тус,Спирит,ван дер Грааф,Заппа,зэ Ху,Кинкс69,Холлиз69,Сантана68,
Хэндрикс,Гонг и др.
В их инструменталах чистый рок или бит без домесей джаза.Звучит "своё".Это - важно если мы тут говорим о достоинствах и
новациях роковых форм,саунда,звукозаписи и тд.
Касаемо 70-х многое не слышал и многое не пришлось по вкусу.Яркие инстр. заметил в Джентл Джайент,Генезис,ПФлойд,
ЭЛП довольно миловидные Фокус,но у Ф уже повторы идей форм инстр. конца 60-х.
При всём уважении к Маклафлину я сейчас не в сильном восторге от его работ.Его "учитель"вдохновитель-авангардист Майлс
Дэвис,куда круче и авангарднее строил музыку(наверное потому-что чёрный).После Дэвиса многое для меня померкло,включая
качество Везер Рипорт,Оригон,проекты Кобхэма и др.Правда, почему-то не померкли Кинг Кримсон 71-74.
.........................................................................................................................
Одним словом в моём скромном списке (поющие группы) и голос у них-первое место.Даже в Картинках ЭЛП умудрились сделать
песни.Зачем?Ведь,по форме,могли бы и обойтись.Но зато,как хорошо получились Золотые ворота!Видимо,выражая собств.
идеи эти группы не представляли себя без песен,хотя имели средства на чистый инструментал.Значит"глаза для лица"
им были нужны.
Вполне блюзовый голос у Дилана(говорили,что и на гитаре он играть не умеет)А пение в блюзе многим кажется пением
орангутангов.Мне всегда интересно когда специфический голос вплавляется в музыку.Сознательно неприятные манеры
пения практиковали Сидс,13флор элевэйтор,Ти Рэкс,Троггс.Хотя эти люди имели способности петь красиво и спокойно.
Но их голосовые,стилевые цели- отдельная тема. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
Powered by phpBB
|
Поиск
Пользователи
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
