www.rockisland.ru

[Aqua Marina]

[Mushroomhunter]

вся беда в терминологии
_________________
Rainbow every morning...

[роман шебалин]

Григ, в 60ые годы - небыло РОКА !!! (в том виде - как мы пониемаем его сейчас) была - поп-музыка.

но дело даже не в том.
при чём тут вообще - рок? кто тут вообще говорит о роке? речь шла - о мейнстриме 60ых. то есть - да - о некой "усереднённой линии". а считает ли СЕЙЧАС кто-то тех или иным представителей поп-музыки 60ых роком или не считает - это уже дело десятое.

но. не будем запутываться. я знаю, в каком году какая группа записала какой хит - что ж с того? подчеркну - все эти хиты - были исключитекльно молодёжной и весьма "левой" музыкой. то есть - УЖЕ НЕ мейнтстримом - а по отношению к "официальной эстраде" - фактически андерграудом.

но - опять же - дело не в том, чей хит собрал больше народу. я отндь не предлагаю - соизменять популярность, скажем, Т.Джонса и М.Джеггера.

я лишь ЕЩЁ РАЗ хочу напомнить, что ЕСЛИ мы говорим о мейнстриме 60ых, но мы говорим о ДЕСЯТИЛЕТИИ. не о локальных молодежных стирях и не о ярких феноменах, но о - "среднестатистическом явлении". да, "Битлз" - могли бы быть таким явлением, но - они вырулили - на иное (с 1966 года). а вот, к примеру, "Шедоуз" - некуда не выруливали. они как были "центристами" - так и остались.

кстати, копаясь со ссылкам, - нашёл - сильно разжёванное, но - неполохое определение менйстрима:

Мэйнстрим (главная струя, основной путь, доминирующее направление) -
это музыка, которую считают приемлемой для себя подавляющее большинство потребителей. Мэйнстрим - это музыка, которую любят люди, не разбирающиеся в музыке и безразличные к ней. Людей, конечно, можно понять - у них масса других забот и интересов. Нельзя требовать, чтобы все придирчиво пестовали свой музыкальный вкус и критически следили за развитием новых тенденций, тратя на это кучу времени, сил и денег. Мэйнстрим - это среднее арифметическое современных тенденций, в нем есть все, но в безопасных дозах. Идея мэйнстрима - держаться середины и не подходить слишком близко к краю.

от себя же добавлю, что говориьь о мейнстриме ВООБЩЕ - бессмысленно. ибо - он существует только в рамках того или иного жанра/стиля - да и то - в определённом хронотопе. скажем, джазовый столичный мейстрим СССР 30ых годов...
_________________

Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки! Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!

Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки! Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!

[Григ]

[quote="роман шебалин"]Григ, в 60ые годы - небыло РОКА !!! (в том виде - как мы пониемаем его сейчас) была - поп-музыка.

Это всё равно, что сказать - в 17 веке не было живописи в том виде, как мы понимаем живопись сейчас. Разделение на поп и рок существовало в 60е, и началось как раз тогда - на пластинках наклеивали кружочки с надписями file under: pop или file under: rock.
А что сегодняшние поколения понимают под "роком", это вовсе и неважно. Для меня это пародии на рок, вернее, анекдоты с бородищами. Для меня сравнить сегодняшний рок и рок давно минувших дней, так скажем, это как на полном серьезе сравнивать блюда от Фуке, или допустим, форель от Филимоновой и Янкеля с фастфудом. Вот уж где-где, а роке последним поколениям никогда не быть истиной в последней инстанции. Мультикультурная какая-нибудь музыка, всякие этно - панки - аванты - вот в этой среде сегодня как раз и плавятся современные поколения ( ах да, ещё забыл прог и нацпроги! - чуть ли не главная сталишная болезнь уже вторую декаду )

"Мэйнстрим (главная струя, основной путь, доминирующее направление) -
это музыка, которую считают приемлемой для себя подавляющее большинство потребителей. Мэйнстрим - это музыка, которую любят люди, не разбирающиеся в музыке и безразличные к ней. Людей, конечно, можно понять - у них масса других забот и интересов. Нельзя требовать, чтобы все придирчиво пестовали свой музыкальный вкус и критически следили за развитием новых тенденций, тратя на это кучу времени, сил и денег. Мэйнстрим - это среднее арифметическое современных тенденций, в нем есть все, но в безопасных дозах. Идея мэйнстрима - держаться середины и не подходить слишком близко к краю"

Здесь у нас различные толкования термина "мэйнстрим". Выше я предлагал свое понимание - не прямо противоречащее твоему, Роман, узкосоциальному толкованию, но акцентирующее те качества мэйнстрима, которые проигнорированы в твоем толковании. Основной поток имхо не может быть усреднен - имена основного потока всегда на слуху, отдельно как бы стоящие столбами " феномены" это нонсенс имхо, - но я понимаю, здесь у нас некоторые смысловые различия. Неудивительно - ты можешь допустить "мэйнстрим" лишь в рамках какого-нибудь стиля, я же имею в виду исключительно бренды, неважно какого жанра 60х - джаз рока, рокабилли, блюз-рока, психоделии или харда.
_________________
feel no collar

[роман шебалин]

Григ, да-да-да. терминология и ещё раз терминология!
ибо - сейчас я скажу, что ДЕЛЕНИЯ на "рок" и "поп" быть не может в принципе (как нельзя разделить вещи на мягкие и зелёные), т.к. "поп" - это лишь популярная музыка (любого стиля/жанра), а "рок" - это музыка, обладающая характерным звучанием, а также определяемым "социальныи окарасом"...
и мы опять упрёмся в тупик. ибо и "Шедоуз", и "Битлз", и "Роллинг Стоунз", и "Сёрчрз" - создавали поп музыку. хотя, конечно, далеко не все их композиции оказывались именно поп(улярными)-номерами... и т.д.

впрочем, я ни тут, ни в проблеме "потоков" - не вижу никакого противоречия. то, что было мейтстримом для 60ых (скажем, бит "Шедоуз-Сёрчрз-Битлз") - стал классикой для 70ых и авангардом для 80ых.
а то, что - было авангардом для 60ых (начинающийся хард и т.п.) - стало для 70ых - мейнстримом. а поздне - уже классикой. тут - самаые характерные группы: "Роллинги", "Кинкс", "Статус кво"...

заметь - я сейчс рассуждаю ТОЛЬКО в рамках поп-музыки. ибо - если мы залезем а более серьзёные формы и жанры - путаницы будет ещё больше... от нойза - до арт-рока... там вообще чёрт ногу сломит - с 60ых - классика, мейнстрим и авангард "нового звучания" появлялись почти одновременно. а в этом свете - рассматривать Кейджа без Губайдулиной, а Фриппа без Баттьято - вообще невозможно.......

именно поэтму - я и предлагаю - ограничиваться лишь поп-муыкой, и на отдельные эксперименты "великих" - не обращаться в этом разговоре внимания...
_________________

Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки! Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!

Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки! Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!

[Григ]

Легко воспринимаю Кейджа без Губайдулиной. С Кейджем у меня ассоциируется не Губайдулина, или какие другие репликанты "от московской школы - мировому авангарду", а город Ульяновск. В 1987 году Кейдж записал в Венгрии с ансамблем Куртага диск, посвященный 100-летию со дня рождения Бартока. Сторона А - Тридцать пьес для пяти оркестров, сторона Б - Музыка для препарированого ф-но. Пластинку выпустила фирма Хунгаротон. В СССР диск почему-то завезли только в город Ульяновск, и мне его привез командированный туда мой приятель. Вот такой авангардный выбор для родины Ильича сделал Отдел по культуре, или как там этот "орган" тогда назывался.

Кто такой Баттьято, я понятия не имею, вероятно, итальянец. Британию без Италии и других евролатинских стран воспринимаю без малейших проблем, и особенно в контексте рок-музыки. Фриппа слушал ещё ребенком. В 76 году у меня была такая лента - сторона 1 - Olias Of Sunhillow, сторона 2 - Red. До Реда знал только Посейдон и Ларков.
_________________
feel no collar

[роман шебалин]

а вот кстати - зря Британию воспринимаешь без Италии....
ну... на то ТУТ есть другой топик - куда я уже и не лезу даже... объяснтяь в сотый раз, что - если говорить об истрии рок-музыки - не не быть в курсе итальянсой современной музыки... ну, это всё равно - что - говорить о литературом символизме - и не упоминать при этом Россию...

ну... насчёт ассоциазий... лично я - Кейджа даже с Курёхиным скорее восприму, ага?
но - шутки в сторону - мировой авангард - это Россия - в первую очередь.
ну - как же "авангард" без Скрябина? без Шостаковича и Щедрина? без Прокофьева и Шнитке? без Артемьева и Курёхина?
другое дело - у НАС это всё почти никто не нифга не знает... во всяком случае - среди меломанов-психодельщиков... увы и ах....
_________________

Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки! Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!

Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки! Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!

[Jcsen]

роман шебалин

[Григ]

роман шебалин
Роман, Кейдж играл свой авангард, когда Губайдулина ещё гаммы разучивала. И Армстронг играл свой джаз, когда Бенни Гудмен ещё под стол пешком ходил ( со слов самого Армстронга). Другое дело какой может быть Курёхин без Бори Бергмана и Заппы, я не совсем представляю. Скрябин по сравнению хотя бы с барочником Бибером - просто экзальтированный романтик( мне нравится Скрябин). Щедрин и "авангард" - без комментариев. Почитайте на Классике интервью самого Щедрина - особенно обратите внимание на его мнение об авангарде. Артемьев - зачем Артемьев, когда есть Лукас Фосс, если уж вести речь об Италии, Ноно и Даллапикола в разы "авангарднее" Шостаковича( я имею в виду стиль, а не композиторские задачи) Шостакович всю жизнь мечтал быть улучшенным Малером - его ранние дела были дерзки порой, но абсолютно лишены какой-либо концепции или признаков определенного стиля - как вы объясните появление после "Болта" такой кучи дерьма, как " Светлый Путь"? Кто там ещё у вас рульный авангардист - Прокофьев, что ли? не смешите на ночь глядя. Он классный композитор, мне у него нравятся и концерты, и балеты, но помилуйте, это совершенно традиционный музыкальный язык, его письмо куда менее авангардно, чем у близкого ему по стилю Бартока, который занимался исключительно концертными и камерными делами, симфоний не писал, и симфонически вообще не мыслил. Шнитке? Только никому из академщиков не говорите про авангардизм Шнитке - не так поймут, мягко говоря. " С миру по нитке - музыка Шнитке", не слышали такую поговорку? Мне лично - очень нравятся многие сочинения Шнитке, его "полистилистика" - авторский термин) - это респектабельная защита старого как мир эклектизма, ничего страшного - при наличии одаренности и фантазии могут получаться шедевры, как святой Флориан, Ревизская Сказка, Кончерти Гроссо, соната для скрипки и ф-но и многое другое. Интересует пара "Россия - авангард"? Вы просто не там ищете эту связь, не в той области искусства. Кандинский, Малевич, Родченко - вам туда, если желаете видеть Россию, которой мир в какой-то степени подражал, по крайней мере извлекал уроки из этой части русского искусства некоторое время. Нетрудно заметить, что сие имело место несколько давненько.
_________________
feel no collar

[Aqua Marina]

Григ, спорить РШ, ну-ну...
Лучше обьясни мне, Пинк Флойд образца 66-67 это рок, поп, жоп, мейнстрим, андерграунд или что? Сами ребята говорили, что играют поп. У первого альбома - 5 место, значит - мейнстрим. Но когда они на гастроли, за пределы Лондонских окресностей выбрались, местная публика реагировала "Хендрикс - рубилово - круто, Пинки - заумные - отстой"
_________________
And for everyone who thinks that life is just a game
Do you like the part you're playing?

[Mushroomhunter]

Ну да,это из серии, когда Заппа вышел перед рабочими играть,все закричали:"Отстой!" и требовали рубилова.
_________________
Rainbow every morning...

[роман шебалин]

Григ, так.... ох, сейчас опять запутаемся в терминах и в проблемах традиций....
я уж понял, что - это ну совершенно тупиковые споры. хотя, если речь идёт о "классике", к энциклопедиям, что ли, обратиться?

собсвенно, когда я приводил фамилии, я имел ввиду, не "крутизну" или "величие" кого-то, но, так сказать, существвание в одном русле, где понятия "авангард" и "традиция" - настолько сильно (и сразу, кстати) - перемешались, что.......

впрочем, с ТАКОЙ оценкой творчества как Шостаковича, так и Прокофьева - категорически не согласен. но, хм, сделаем новый топик?

и... совсем уже оф-топ. по "Культуре" должен на днях показывать (если ещё не показали) фильм про Ген.Рождественского. вернее, это - фильм-интервью. очень рекомндую. надеюсь, будет интресно. частности - по "нашей теме".

Aqua Marina, насчёт "ПФ" - именно! собственно, о том я и писал - чуть выше....
_________________

Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки! Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!

Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки! Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!