| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
OldNick
Зарегистрирован: 02.10.2003
Сообщения: 666
|
 Добавлено: Вт Фев 10, 2004 9:00 pm Заголовок сообщения: nigger is the woman of the world |
 |
|
Прочитал статью.
Не буду оспаривать очевидное - культурную гибель Европы, о которой говорили ещё лучшие умы позапрошлого века.
Не буду взывать к гнилой политкорректности.
Два основополагающих тезиса остались мне совершенно непонятны, и я прошу Романа здесь их разъяснить. Почему не в личной переписке - думаю, что и другим эта тема будет интересна.
Во-первых, почему европейская цивилизация названа 'библейско-иудейской'? Мне всегда казалось, что корни её в античности. Разумеется, и античная цивилизация возникла не на пустом месте, многое взято было от финикийцев и египтян, но иудейского влияния лично я не просматриваю. Влияние же церкви, хотя и было, но определяющей роли не имело. Та же культура Возрождения была во многом культурой антихристианской.
Что касается последствий османского вторжения, то османы не только до Пиренеев не добрались, но даже и до Марокко, а власть их в Алжире и Тунисе была почти номинальной. Кстати, в культурном отношении Османская империя, в отличие от арабов и персов, не дала миру практически ничего. Разве лишь пресловутый барабан 
Впрочем, неважно - турок можно без ущерба для концепции заменить арабами. С кельтами посложнее. Откуда взялась кельтская музыкальная традиция в тогдашней Иберии, лично мне представить очень трудно, а до Британии, как известно, не добрались арабы.
Даже если бы подобное перекрёстное опыление имело место, то плоды его появились бы прежде всего в Латинской Америке.
Между тем, арабо-негритянские традиции видны в тамошней музыке невооружённым глазом, а кельтские?
Что касается утверждения, что негры - это варвары, которые лишь через 300-500 лет поймут, что натворили...
Европейские варвары и через 600 лет, живя на обломках едва ли не самой блистательной цивилизации, так варварами и остались.
А приобщение их к культуре началось с грабежей сначала арабского Ближнего Востока, а потом и собратьев-христиан.
Негры же (и не только они!) осваивают европейское культурное намного быстрее и безболезненнее... |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
роман шебалин
Club Member
Зарегистрирован: 21.11.2003
Сообщения: 5061
Откуда: москва
|
| Добавлено: Ср Фев 11, 2004 1:58 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Во-первых, почему европейская цивилизация названа 'библейско-иудейской'? Мне всегда казалось, что корни её в античности
|
ну, если искать именно КОРНИ, то - корней много. тут и Египет можно вспомнить и Шумер, но... наша лексика завязана на Библейских образах очень сильно. может быть даже - слишком сильно. та самая Античность - и она пришла к нам, в сущности, в "христианском" переосмыслении. и именно "чтецы Библии" сохранили нам многие (не-их!) культурные традиции - я уж об этом не буду распространяться...
конечно - я рассматриваю христианство - как своеборазного наследника иудаизма, - никак, само собой, не умаляя оригинальность эти религий (и систем мышления).
я не хотел бы скатываться к банальному "кругом одни евреи" - но -
это фразу, имхо: Европа должна произносить с гордостью.
| Цитата: |
Влияние же церкви, хотя и было, но определяющей роли не имело. Та же культура Возрождения была во многом культурой антихристианской.
|
какже-с не имело! (а аж подпругнул на кресле от изумления) 
книжные традиции, Университеты, сохранение и преумножение интеллектуального богатства Европы... Церковь финансировала искусства, науки, путешествия... ну... вспомни, хотя бы - от имени кого вышел в море "за Америкой" Колумб... 
а музыка? Бах, Монтеверди, Вивильди...
а живопись? а архитектура? а политика - в конце концов....???
| Цитата: |
Разве лишь пресловутый барабан
|
... вот он не оказался таким уж "пресловутым". да, под "османским вторжением" - я обобщаю мусульманское влияние (через Африку - главным образом) на Европейское искусство в принципе.
| Цитата: |
Откуда взялась кельтская музыкальная традиция в тогдашней Иберии, лично мне представить очень трудно, а до Британии, как известно, не добрались арабы.
|
хм, я ничего не писал о кельтской традиции в Иберии... я писал о том, что сплав традиций и дали ТО звучание, которое - уехав в т.н. Америку породило в итоге блюз.
| Цитата: |
Даже если бы подобное перекрёстное опыление имело место, то плоды его появились бы прежде всего в Латинской Америке.
|
а они там и появились.... 
| Цитата: |
Между тем, арабо-негритянские традиции видны в тамошней музыке невооружённым глазом, а кельтские?
|
ты сейчас про какую музыку? если про "латинос" - так я вообще о ней ничего не писал в статье. 
| Цитата: |
Что касается утверждения, что негры - это варвары, которые лишь через 300-500 лет поймут, что натворили...
Европейские варвары и через 600 лет, живя на обломках едва ли не самой блистательной цивилизации, так варварами и остались
|
нет, не ценим мы то, что имеем.... лично я не считаю, что мы живём на каких-то обломках и что нонешняя цивилизация - менее (или более) блистательна, чем како-нибудь Рим или Вавилон!
европейские варвары - дали жизнь этой самой "афро-американской цивилизации", которая их в конечном счёте и угробит. я не утверждаю, что это хорошо или плохо. просто - исторический факт. да, я считаю, что завоевание целого континента - это преступление. но - современная негритяская (особенно - афро-американская!) цивилизация должна быть благодарна тем варварам и бандитам - без их бандитизма не было бы и никакого "негра в Европе".
| Цитата: |
Негры же (и не только они!) осваивают европейское культурное намного быстрее и безболезненнее...
|
а они его осваивают? что-то пока незаментно... они пока внедряются. в вобщем-то - и правильно делают. такова их геополитическая, прости господи, карма. просто я - не с ними. я - на ЭТОЙ стороне. 
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
OldNick
Зарегистрирован: 02.10.2003
Сообщения: 666
|
| Добавлено: Чт Фев 12, 2004 1:35 am Заголовок сообщения: |
|
|
| роман шебалин писал(а): | | Цитата: |
Во-первых, почему европейская цивилизация названа 'библейско-иудейской'? Мне всегда казалось, что корни её в античности
|
ну, если искать именно КОРНИ, то - корней много. тут и Египет можно вспомнить и Шумер
|
О том и речь...
| роман шебалин писал(а): |
, но... наша лексика завязана на Библейских образах очень сильно. может быть даже - слишком сильно.
|
Что значит "слишком сильно", и при чём тут лексика?
| роман шебалин писал(а): |
та самая Античность - и она пришла к нам, в сущности, в "христианском" переосмыслении.
|
А не наоборот? Вспомни библейские сюжеты в искусстве Возрождения - ведь это чистой воды язычество! Не говорю, что это плохо, но с точки зрения правоверного христианина, пожалуй, лучше бы им было ограничиться Венерами и Аполлонами!
| роман шебалин писал(а): |
и именно "чтецы Библии" сохранили нам многие (не-их!) культурные традиции - я уж об этом не буду распространяться...
|
Культурные римляне среди германских варваров. Кто из римлян по доброй воле согласился бы жить среди варваров? Конечно же священники! Но даже и эти священники (и их туземные наследники) не в состоянии оказались привить варварам христианской культуры - по той простой причине, что её просто не существовало. Много позже культура всё-таки проникла в Европу - но это была культура античная, бережно сохранённая арабами и византийцами.
| роман шебалин писал(а): |
конечно - я рассматриваю христианство - как своеборазного наследника иудаизма, - никак, само собой, не умаляя оригинальность эти религий (и систем мышления).
|
По сути, Новый Завет - опровержение Завета Ветхого, и евреи Римской Империи очень негативно относились к христианам. Показателен такой факт, что Юлиан Отступник в своей борьбе против христиан опирался также и на иудеев, и даже пытался восстановить Храм.
| роман шебалин писал(а): |
я не хотел бы скатываться к банальному "кругом одни евреи" - но -
это фразу, имхо: Европа должна произносить с гордостью.
|
Почему же только Европа? По твоей логике и весь исламский мир тоже. И даже в большей степени: обрезаются, свинины не едят, пишут справа налево, а арабы и евреи к тому же ещё и родственники
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
Влияние же церкви, хотя и было, но определяющей роли не имело. Та же культура Возрождения была во многом культурой антихристианской.
|
какже-с не имело! (а аж подпругнул на кресле от изумления)
книжные традиции,
|
Античные? Какие вообще достойные упоминания книги были написаны в Европе за время со времён Боэция и до начала крестовых походов?
| роман шебалин писал(а): |
Университеты,
|
Рассадники средневековой схоластики.
"Сколько чертей уместится на острие иглы?"
| роман шебалин писал(а): |
сохранение и преумножение интеллектуального богатства Европы...
|
А было ли оно, это богатство?
| роман шебалин писал(а): |
Церковь финансировала искусства, науки, путешествия...
|
Было дело... Вспоминается вереница развратных пап...
Кстати, европейская культура расцветала преимущественно в странах католических, погрязших в пороках вполне античных.
В странах протестантских, где народ всерьёз задумывался о Боге, культура влачила жалкое существование...
| роман шебалин писал(а): |
а музыка? Бах, Монтеверди, Вивильди...
|
При всём желании не могу усмотреть сходства между фугами Баха и Хавой-Нагилой
| роман шебалин писал(а): |
а живопись?
|
Про живопись я уже сказал.
Приведу ещё цитату:
"Нет здесь Девства, а наипаче Приснодевства, напротив, царит его отрицание - женственность и женщина, пол... Я наглядно понял, что это она, ослепительная мудрость православной иконы, обезвкусила для меня Рафаэля, она открыла мне глаза на вопиющее несоответствие средств и заданий... Красота Ренессанса не есть святость, но то двусмысленное, демоническое начало, которое прикрывает пустоту, и улыбка его играет на устах леонардовских героев..."
(http://www.kuraev.ru/eku6.html)
| роман шебалин писал(а): |
а архитектура?
|
Где же иудейское влияние в архитектуре?
| роман шебалин писал(а): |
а политика - в конце концов....???
|
Если честно, то не вижу такого влияния, разве что моря крови, пролитые во имя Христа...
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
Откуда взялась кельтская музыкальная традиция в тогдашней Иберии, лично мне представить очень трудно, а до Британии, как известно, не добрались арабы.
|
хм, я ничего не писал о кельтской традиции в Иберии... я писал о том, что сплав традиций и дали ТО звучание, которое - уехав в т.н. Америку породило в итоге блюз.
|
Не просто "сплав традиций", а "удачный сплав последствий османского вторжения в Европу и кельтской культуры".
С османским вторжением разобрались, настал черёд кельтской культуры. Итак?
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
Даже если бы подобное перекрёстное опыление имело место, то плоды его появились бы прежде всего в Латинской Америке.
|
а они там и появились....
|
Здесь поподробнее, пожалуйста.
| роман шебалин писал(а): |
европейские варвары - дали жизнь этой самой "афро-американской цивилизации", которая их в конечном счёте и угробит.
|
Европейская цивилизация гробит сама себя, утратив волю после Второй Мировой, и разум с угасанием движения хиппи.
Негры здесь, в общем-то случайно оказались, да и не по своей воле.
Как и китайцы с мусульманами.
| роман шебалин писал(а): |
современная негритяская (особенно - афро-американская!) цивилизация должна быть благодарна тем варварам и бандитам - без их бандитизма не было бы и никакого "негра в Европе".
|
А может быть наоборот, должна их за это проклинать? Полагаю, что жизнь в доколониальной Африке была более гармоничной. А во времена царицы Савской предки современных европейцев ещё не вышли из первобытного состояния...
| роман шебалин писал(а): |
в вобщем-то - и правильно делают. такова их геополитическая, прости господи, карма. просто я - не с ними. я - на ЭТОЙ стороне. |
Думаю, не много будет пользы нашим потомкам, если мы ради сомнительной чести приобщиться к европейским ценностям позволим себя закопать вместе с покойником... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
роман шебалин
Club Member
Зарегистрирован: 21.11.2003
Сообщения: 5061
Откуда: москва
|
| Добавлено: Чт Фев 12, 2004 3:40 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Что значит "слишком сильно", и при чём тут лексика?
|
при том, что мы - сами того подчас не осознавая - говорим и муслим библейскими образами. как ветхо-, так и новозаветными...
| Цитата: |
По сути, Новый Завет - опровержение Завета Ветхого, и евреи Римской Империи очень негативно относились к христианам
|
так "ортодоксальный" иудаизм так по сути о относится к христианству. оно и понято - одна из иудейских, по-сути - сект - переродилась в религию, да не просто - в религиозную машину...
| Цитата: |
Почему же только Европа? По твоей логике и весь исламский мир тоже. И даже в большей степени: обрезаются, свинины не едят, пишут справа налево, а арабы и евреи к тому же ещё и родственники
|
однако, всё равно почему-то клочки земли поделить не могут...  но - вообще-то я о другом. я - о культурном наследии иудаизма, которе в том или ином виде - вошло в сознание КАЖДОГО европейца. (хотя бы - с ветхозаветными "легендами" )
| Цитата: |
Античные? Какие вообще достойные упоминания книги были написаны в Европе за время со времён Боэция и до начала крестовых походов?
|
ты о чём? я начал перечислять то, в чём была сила Церкви, то, чем она может по праву считаться главное базисной основой Европы - от Раннего Средневекоья - до... прибл.19в.
| Цитата: |
Рассадники средневековой схоластики.
"Сколько чертей уместится на острие иглы?"
|
мммммм..... ты - атеист? я серьёзно, безо всяких там ухмылочек....
но - постой - будто ты не знаешь о культуре монастырей, о том, что именно Церковь "спонсировала" науки, исследования, всевозможные виды искусств...
да, конечно, она и в идиотизм вкладывалась премного (как не вспоминить Крестовые Походы!), но ведь, скажем, процветанию живописи, заметь, - именно Ренесанса - мы обязаны - отпять-таки Церкви, как ни крути... | Цитата: |
Было дело... Вспоминается вереница развратных пап...
Кстати, европейская культура расцветала преимущественно в странах католических, погрязших в пороках вполне античных.
В странах протестантских, где народ всерьёз задумывался о Боге, культура влачила жалкое существование...
|
про "развратных пап", извини - это аргумент уровня "дураки они все" 
что же касается католических/протестантских, то из "стран" протестантских - пожалуй, была только - Англия. культура которой отнюдь не влачила "жалкое существование".
если ты про Ниддерланды, т.н. Германию и Швейцарию - то - опять же - никакого "жалкого существования" там не наблюдалось. как раз - наоборот!
| Цитата: |
Красота Ренессанса не есть святость, но то двусмысленное, демоническое начало, которое прикрывает пустоту, и улыбка его играет на устах леонардовских героев..."
|
и что? я же не ОЦЕНИЮ с эстетической или религиозной точки зрения упоминаемые произведения искусства. при чём тут "святость"?
| Цитата: |
Если честно, то не вижу такого влияния, разве что моря крови, пролитые во имя Христа...
|
ты усомнился в главенствующей роли Церкви.... я ж не утверждаю, что всё, что её бело сделано - замечательно и великолепно!
| Цитата: |
удачный сплав последствий османского вторжения в Европу и кельтской культуры
|
ну да. грубо говоря, блюзовая гитара = "дутар" + "лютня" (конечно, я не имею в виду КОНКРЕТНЫЕ муз. инструменты)
| Цитата: |
Здесь поподробнее, пожалуйста.
|
хм? а разве тут как-то смутно? вполне существует и "латиноамериканская" музыка - вполне, кстати, аутентичная, - самобытная.....
| Цитата: |
Негры здесь, в общем-то случайно оказались, да и не по своей воле.
|
ну да. негров, вернее - уже, видимо, афр-амерканццев - стали завозить в Евроопу "промоутеры" ещё на рубеже 19/20 веков. по сути - эти "бэнды от рабовладения" были чуть ли не единственной музыкальной силой, которая могла хоть как-то встряхнуть очумевших уже от войн европейцев.
| Цитата: |
Полагаю, что жизнь в доколониальной Африке была более гармоничной
|
... как и жизнь в доколониальной т.н.Америке. само собой.
но - факт остаётся фактом. вывезенные в колонии негры очень неплохо ассимилировались и усволили бывш.европейскую культуру и политику. а вот те, что остались в Африке, пардон, ходят по себя... вот и выбор - в общем-то, имхо, очень печальный.
| Цитата: |
Думаю, не много будет пользы нашим потомкам, если мы ради сомнительной чести приобщиться к европейским ценностям позволим себя закопать вместе с покойником...
|
мы - это кто? почему закопать? погоди... сейчас угадаю... 
ты - славянофил, да? 
хм. видишь ли, действительно - спор РОссия/Европа - велик и грозен. и как отмечал Задорнов, у герба России действительно - две головы 
но... я бы с удовольствием смотрел бы в сторону Восходящего Солнца. увы, иногда мне жаль, что я не родился в Бурятии...
а где-то (внутри и по-секрету) я таки да - считаю, что у России какой-то свой собственный путь, однако - я не считаю нужным столь строго и серьёзно относиться кео всем этим геополитическим теориям...
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
lex
Club Member
Зарегистрирован: 15.09.2003
Сообщения: 1613
Откуда: Moscow
|
| Добавлено: Чт Фев 12, 2004 10:36 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
просто я - не с ними. я - на ЭТОЙ стороне.
|
Я тоже не на той. Когда "политическая целесообразность" вступает в конфликт с совестью, последняя уступает 
Никто не читал работы Печорина? Я всего несколько строчек о нем прочел, и очень заинтересовался, а найти не могу нигде. Даже не знаю, издавалось ли что?
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
OldNick
Зарегистрирован: 02.10.2003
Сообщения: 666
|
| Добавлено: Чт Фев 12, 2004 11:44 am Заголовок сообщения: |
|
|
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
Что значит "слишком сильно", и при чём тут лексика?
|
при том, что мы - сами того подчас не осознавая - говорим и муслим библейскими образами. как ветхо-, так и новозаветными...
|
Полагаю, что это больше к пропаганде относится, чем к обыденной жизни. Включая пропаганду сталинистско-коммунистическую, что и не удивительно.
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
Почему же только Европа? По твоей логике и весь исламский мир тоже. И даже в большей степени: обрезаются, свинины не едят, пишут справа налево, а арабы и евреи к тому же ещё и родственники
|
однако, всё равно почему-то клочки земли поделить не могут...
|
Думаю, что обосновать притязания евреев на Палестину сможет лишь правоверный иудей. Я таковым не являюсь, потому предлагаю эту тему замять.
| роман шебалин писал(а): |
но - вообще-то я о другом. я - о культурном наследии иудаизма, которе в том или ином виде - вошло в сознание КАЖДОГО европейца. (хотя бы - с ветхозаветными "легендами" )
|
Не стал бы говорить о доминирующем влиянии иудаизма на основании этих легенд. Всё-таки легенды античные европейцы знают едва ли не лучше, так же как и богатейшую античную светскую культуру. Есть ли подобный ей иудейский эквивалент?
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
Античные? Какие вообще достойные упоминания книги были написаны в Европе за время со времён Боэция и до начала крестовых походов?
|
ты о чём? я начал перечислять то, в чём была сила Церкви, то, чем она может по праву считаться главное базисной основой Европы - от Раннего Средневекоья - до... прибл.19в.
|
Я не о силе Церкви, а о христианской культуре.
Не было её, этой культуры.
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
Рассадники средневековой схоластики.
"Сколько чертей уместится на острие иглы?"
|
мммммм..... ты - атеист? я серьёзно, безо всяких там ухмылочек....
|
Не атеист, но и правоверным католиком тоже не являюсь
Западный мир не в состоянии понять слова Христа "царствие моё не от мира сего". Отсюда подобные диспуты, стремление доказать правоту Писания радиоуглеродным методом, отсюда и заявления типа "Иисус - мой друг" и т.д. и т.п.
| роман шебалин писал(а): |
но - постой - будто ты не знаешь о культуре монастырей, о том, что именно Церковь "спонсировала" науки, исследования, всевозможные виды искусств...
|
Заслуги монастырей в том, что они сохранили, а не создали.
"Спонсирование" же, при всём положительном к нему отношении, не имеет прямого отношения к культуре спонсора. В нашей теперешней действительности немало тому примеров.
| роман шебалин писал(а): |
да, конечно, она и в идиотизм вкладывалась премного (как не вспоминить Крестовые Походы!), но ведь, скажем, процветанию живописи, заметь, - именно Ренесанса - мы обязаны - отпять-таки Церкви, как ни крути...
|
Скажем так - владыкам мира сего.
Церковным владыкам в том числе, но никоим образом Церкви как таковой. Ибо изображение библейских сюжетов мастерами Возрождения христианским никак не назовёшь.
Кстати, любимые тобою карнавалы есть не что иное, как надругательство над Великим Постом.
| роман шебалин писал(а): |
про "развратных пап", извини - это аргумент уровня "дураки они все"
|
Ну почему же дураки?
Вовсе не дураки, и жизнь любили во всех её проявлениях - не чета протестантским святошам
И культура при них была в расцвете, не в последнюю очередь благодаря их распущенности. Конечно, и мерзостей они натворили немало, но в целом я бы их деятельность расценил скорее позитивно.
Поэтому это вовсе не упрёк, а, скорее, комплимент
| роман шебалин писал(а): |
то из "стран" протестантских - пожалуй, была только - Англия. культура которой отнюдь не влачила "жалкое существование".
|
Сравни с культурой Италии, Испании, Франции, да хотя бы и Австро-Венгрии нового времени...
| роман шебалин писал(а): |
если ты про Ниддерланды, т.н. Германию и Швейцарию - то - опять же - никакого "жалкого существования" там не наблюдалось. как раз - наоборот!
|
Во всех этих странах полно католиков.
Я чрезвычайно удивился в своё время, узнав, что в Нидерландах около половины населения католики.
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
Красота Ренессанса не есть святость, но то двусмысленное, демоническое начало, которое прикрывает пустоту, и улыбка его играет на устах леонардовских героев..."
|
и что? я же не ОЦЕНИЮ с эстетической или религиозной точки зрения упоминаемые произведения искусства. при чём тут "святость"?
|
При том, что культуру Возрождения очень сложно назвать христианской, а, тем более, иудейской.
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
удачный сплав последствий османского вторжения в Европу и кельтской культуры
|
ну да. грубо говоря, блюзовая гитара = "дутар" + "лютня"
|
С гитарой, вроде бы, всё ясно, поговорим о лютне.
Читаем (http://perso.wanadoo.fr/soc.fr.luth/luthdoc.g.1.html):
ORIGINS OF THE WESTERN LUTE
Evidence of lute-playing in the Babylonian and Hittite periods has been found, as well as in Ancient Egypt and Asia. The Archeological Museum in Cairo preserves a little lute, with a long neck passing through the body, which was discovered in a burial-place from 1500 BC. Some little lutes made of plain wood were played by Copts (Christians living in Egypt). It was first introduced into Europe in the 9th century during the Arab invasions. The arabic word for lute, “Al Ud” (meaning: the wood) is clearly the origin of the old French word “Lut”. In fact the word “Luthier”, still in use today to describe a maker of any stringed instrument, shows the deep imprint the instrument made on society.
Пардон, при чём здесь кельты?
| роман шебалин писал(а): |
(конечно, я не имею в виду КОНКРЕТНЫЕ муз. инструменты)
|
Предусмотрительное замечание
А что тогда?
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
Негры здесь, в общем-то случайно оказались, да и не по своей воле.
|
ну да. негров, вернее - уже, видимо, афр-амерканццев - стали завозить в Евроопу "промоутеры" ещё на рубеже 19/20 веков.
|
Ничего не слышал о массовом завозе негров в Европу...
| роман шебалин писал(а): |
вывезенные в колонии негры очень неплохо ассимилировались и усволили бывш.европейскую культуру и политику.
|
Сам себе противоречишь
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
Думаю, не много будет пользы нашим потомкам, если мы ради сомнительной чести приобщиться к европейским ценностям позволим себя закопать вместе с покойником...
|
мы - это кто? почему закопать? погоди... сейчас угадаю...
ты - славянофил, да?
|
Вряд ли.
Русский народ принёс в жертву имперской идее немалую часть своей славянской самобытности.
Просто здравый смысл.
Если все люди разные, почему народы должны быть одинаковыми?
Европа - престарелый почтенный пенсионер, Россия - в общем, ещё молодой человек.
Конечно, по молодости все мы немало глупостей творим, но это вполне естественно. А вот если молодой человек в угоду старику подавит свою агрессивность и примет образ жизни старика, то по смерти последнего его забьют другие молодые люди...
| роман шебалин писал(а): |
а где-то (внутри и по-секрету) я таки да - считаю, что у России какой-то свой собственный путь
|
Хотелось бы верить, что мы ещё на что-то годимся, кроме рабского копирования западных образцов... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
OldNick
Зарегистрирован: 02.10.2003
Сообщения: 666
|
| Добавлено: Чт Фев 12, 2004 11:53 am Заголовок сообщения: |
|
|
| lex писал(а): | | Цитата: |
просто я - не с ними. я - на ЭТОЙ стороне.
|
Я тоже не на той. Когда "политическая целесообразность" вступает в конфликт с совестью, последняя уступает
|
"Не в силе Бог, а в правде"?
В чём она, эта европейская правда, и чем она лучше правды исламской, китайской, негритянской или русской? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
роман шебалин
Club Member
Зарегистрирован: 21.11.2003
Сообщения: 5061
Откуда: москва
|
| Добавлено: Чт Фев 12, 2004 3:27 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Полагаю, что это больше к пропаганде относится, чем к обыденной жизни. Включая пропаганду сталинистско-коммунистическую, что и не удивительно.
|
да. пропагандам мы обязаны. какая ж разница - в случае чего закрепилась в языке та или иная идиома? я лишь отмечаю то, что они - закрепились. и прочно.
| Цитата: |
Не стал бы говорить о доминирующем влиянии иудаизма на основании этих легенд. Всё-таки легенды античные европейцы знают едва ли не лучше, так же как и богатейшую античную светскую культуру. Есть ли подобный ей иудейский эквивалент?
|
античную кульруры европейцы стали узнавать только-только (19-20в.в.). то, что происходило в Возрождение - логично бы было назвать не узнаванием, но переосмыслением. да и то - это "переосмысление" происходило лишь у "узкой прослойки" общества.
но - в любом случае - "переосмысление" проходило под "патронажем" христианства. никакого повального ухода в язычество в Ерропе не наблюдалось. ни на уровне искусства, ни на уровне - общекультурного сознания.
| Цитата: |
Я не о силе Церкви, а о христианской культуре.
|
хм, но речь-то идёт - о христианской церкви!
погоди, ты-то что имеешь в виду под "христианской культурой"????
| Цитата: |
Скажем так - владыкам мира сего.
Церковным владыкам в том числе, но никоим образом Церкви как таковой. Ибо изображение библейских сюжетов мастерами Возрождения христианским никак не назовёшь.
Кстати, любимые тобою карнавалы есть не что иное, как надругательство над Великим Постом.
|
...кажется, я понимаю, к чему ты клонишь. мол, Католическая Церковь в полной мере христианской не может считаться, да?
мммм.... мне кажется - это уже чисто личный этический вопрос. я ни в коей мере не собираюсь отстаивать правильность католиков перед ортодоксами - как и ордодоксов - перед католиками. имхо!
что же касается карнавалов, то... я напомню тебе о мистериальных традициях... о мириклях - как раз очень христианских элементах праздничных шоу. и без этих "элементов", заметь, праздники не обходились. конечно, если речь идёт о городской европейской культуре.
| Цитата: |
И культура при них была в расцвете, не в последнюю очередь благодаря их распущенности
|
???????? это, видимо, цитата из Лео Таксиля?
честно говоря, мне лично нет никакого дела до того кто как пил и кто как при этом славил бога. они (папы и пр.) финансировали искусства и науки - уже хорошо. они "заказывали музыку" - и эта музыка звучала "во славу божию". во всяком случае - формально "во славу". а "где там был бог" - это уже, что называется "вопрос веры"...
| Цитата: |
ORIGINS OF THE WESTERN LUTE
|
буду полагаться на твой перевод. я английского не знаю, а "промт" мне перевёл какую-то чушь...
в общем-то, основная моя идея заключалась в том, что СТРУННЫЕ инстументы (с определённой манерой извукоизвлечения) пришли в западные колонии из Европы - негры лишь "подхватили" эти струнные. причём, подхватывали они уже сильно упрощённый фолк.
при чём тут кельты?
чтобы не перепечатывать из книг (ну, ей богу - неохота) - нашёл более или менее толковую цитау "на тему". вот:
"....Прежде всего, термин "кельтский" относится к лингвистике и обозначает группу языков индо-европейской семьи, однако этот термин применяется и по отношению к народам - носителям этих языков. Кельты появились в Европе в начале 1-го тысячелетия до н.э. и быстро распространились по территории современных Германии, Франции, Англии, смешались с иберами в Испании и временами всерьез угрожали молодой еще Римской республике. Кельтская цивилизация стала одной из вершин предыстории Европы, это первая разновидность общеевропейской культуры. .... Свое имя кельты получили от греков, называвших их keltoi, у римлян они известны как galli. О могуществе кельтской цивилизации говорят названия городов и областей в Европе: Галлия во Франции и Галиция в Испании, отдельные племена дали имена Бельгии, Богемии и Аквитании......"
| Цитата: |
Ничего не слышал о массовом завозе негров в Европу...
|
начало века. перед и после 1ой мировой. собственно - то, что так поразило в те годы Андрея Белого, на которого я и ссылаюсь, как на очевидца.
| Цитата: |
Сам себе противоречишь
|
в чём????????
| Цитата: |
Если все люди разные, почему народы должны быть одинаковыми?
Европа - престарелый почтенный пенсионер, Россия - в общем, ещё молодой человек.
|
ну, с этим-то как раз никто, кажется, не спорит... по молодости лет - Россия занимает место где-то между Европой и т.н.Америкой.
и - если уж говорить о России - имхо - на неё все надежны (по спасению "старой культуры")....
| Цитата: |
Хотелось бы верить, что мы ещё на что-то годимся, кроме рабского копирования западных образцов...
|
ну, я думаю, по этому вопросы - у нас - согласие
| Цитата: |
В чём она, эта европейская правда, и чем она лучше правды исламской, китайской, негритянской или русской?
|
а ничем. имхо. каждая правда хороша - но - на свём месте. в Европе - своя, в США - своя, в России своя. другое дело - когда эти "правды" дачинают друг другу доказывать свои (блин!) преимущества... вот тут-то и хочется кричать: придурки! дружить надо, изучать надо, а не воевать!.. от всех этих "экспансий" - только мозги плавятся и крыша едет.
ну... процитирую-ка ещё раз Н.Гусева:
"за границей иной раз сочиняют хорошие песни, но исполняют их по большей части неправильно, со всякими негритянскими излишествами... не надо обезьянничать с негров и их ритмов, а держаться настоящего, коренного - т.е. маршей и хоровых застольных песен. тогда и неплохие в целом иностранные задумки зазвучат как положено, а не как какой-то афро-гопак."
но, конечно, шутка, но - в каждой шутке, как говориться.....
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
OldNick
Зарегистрирован: 02.10.2003
Сообщения: 666
|
| Добавлено: Чт Фев 12, 2004 5:05 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
Не стал бы говорить о доминирующем влиянии иудаизма на основании этих легенд. Всё-таки легенды античные европейцы знают едва ли не лучше, так же как и богатейшую античную светскую культуру. Есть ли подобный ей иудейский эквивалент?
|
античную кульруры европейцы стали узнавать только-только (19-20в.в.). то, что происходило в Возрождение - логично бы было назвать не узнаванием, но переосмыслением.
|
Как можно переосмыслить, не узнав? И если, как ты пишешь, европейцы стали узнавать античную культуру лишь пару веков назад, что тогда говорить о культуре иудейской, к которой, по-твоему, они имеют честь принадлежать?
| роман шебалин писал(а): |
но - в любом случае - "переосмысление" проходило под "патронажем" христианства.
|
Да не христианства, а власть имущих - пап, королей, герцогов, дожей...
| роман шебалин писал(а): |
никакого повального ухода в язычество в Ерропе не наблюдалось. ни на уровне искусства, ни на уровне - общекультурного сознания.
|
А язычество из народной жизни никуда и не уходило. Показательно, что даже святая Клотильда в вопросе жизни или смерти своих внуков поступила чисто по-язычески:
==============================================
Хильдеберт и Хлотарь захватили Теодобальда и Гунтара, после чего послали к своей матери, вдовствующей королеве Хротхильде, гонцов с вопросом: предпочитает ли она, чтобы се внуки погибли или были пострижены? Застигнутая врасплох Хротхильда отвечала так, как подобало королеве Меровингской династии, но не христианской святой и не любящей бабушке: "Я ни за что не хочу, чтобы они были острижены". После этого дядям оставалось лишь собственноручно привести “приговор” в исполнение.
==============================================
На уровне искусства - пожалуй, не было, в силу жалкого положения последнего до эпохи Возрождения. Тем более впечатляющим был языческий уклон в искусстве в эту эпоху.
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
Я не о силе Церкви, а о христианской культуре.
|
хм, но речь-то идёт - о христианской церкви!
|
Речь идёт о том, является ли европейская культура христианско-иудейской.
| роман шебалин писал(а): |
погоди, ты-то что имеешь в виду под "христианской культурой"????
|
Ничего - за отсутствием таковой
| роман шебалин писал(а): |
...кажется, я понимаю, к чему ты клонишь. мол, Католическая Церковь в полной мере христианской не может считаться, да?
|
Я действительно так считаю, но к нашей беседе это отношения не имеет.
Суть в том, что католики, в отличие от протестантов, не лезли к человеку в душу - им было достаточно внешнего благочестия, иногда даже материальной помощи (индульгенции). Подавляющему большинству населения Библия была недоступна, ибо она была написана на латыни, да и само её изучение не очень приветствовалось.
Поэтому для существования язычества (разумеется, не показного, а, так сказать, глубинного) обстановка была самая благоприятная.
Пришли протестанты, перевели Библию, занялись промывкой мозгов, и - что для язычества, что для культуры, результат оказался плачевным.
Правда, это помогло им зарабатывать деньги и подчинить своей власти весь мир, но за культурой тем же американцам постоянно приходится бегать к европейцам, мексиканцам, неграм и прочим мусульманам...
| роман шебалин писал(а): |
что же касается карнавалов, то... я напомню тебе о мистериальных традициях... о мириклях - как раз очень христианских элементах праздничных шоу.
|
Ага. Элевсинские мистерии как христианское шоу
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
И культура при них была в расцвете, не в последнюю очередь благодаря их распущенности
|
???????? это, видимо, цитата из Лео Таксиля?
|
Не имел чести ознакомиться.
Сам придумал.
| роман шебалин писал(а): |
честно говоря, мне лично нет никакого дела до того кто как пил и кто как при этом славил бога. они (папы и пр.) финансировали искусства и науки - уже хорошо. они "заказывали музыку" - и эта музыка звучала "во славу божию". во всяком случае - формально "во славу". а "где там был бог" - это уже, что называется "вопрос веры"...
|
Ты упорно путаешь создателей культуры и её спонсоров.
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
ORIGINS OF THE WESTERN LUTE
|
буду полагаться на твой перевод. я английского не знаю, а "промт" мне перевёл какую-то чушь...
|
Если вкратце, то лютня была известна ещё со времён Вавилона и Древнего Египта, а в Европу она попала благодаря арабам в 9 веке.
Получается, что кельты тут вообще не при делах.
| роман шебалин писал(а): |
в общем-то, основная моя идея заключалась в том, что СТРУННЫЕ инстументы (с определённой манерой извукоизвлечения) пришли в западные колонии из Европы - негры лишь "подхватили" эти струнные. причём, подхватывали они уже сильно упрощённый фолк.
|
Разберёмся с кельтами, дойдём и до негров
(обширную цитату пропускаю, как не относящуюся к делу и излагающую общеизвестные факты)
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
Ничего не слышал о массовом завозе негров в Европу...
|
начало века. перед и после 1ой мировой. собственно - то, что так поразило в те годы Андрея Белого, на которого я и ссылаюсь, как на очевидца.
|
Я человек любопытный, мне интересны подробности.
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
Сам себе противоречишь
|
в чём????????
|
1)
а они его осваивают? что-то пока незаментно...
2)
вывезенные в колонии негры очень неплохо ассимилировались и усволили бывш.европейскую культуру и политику.
| роман шебалин писал(а): |
ну... процитирую-ка ещё раз Н.Гусева:
"за границей иной раз сочиняют хорошие песни, но исполняют их по большей части неправильно, со всякими негритянскими излишествами... не надо обезьянничать с негров и их ритмов, а держаться настоящего, коренного - т.е. маршей и хоровых застольных песен. тогда и неплохие в целом иностранные задумки зазвучат как положено, а не как какой-то афро-гопак."
но, конечно, шутка, но - в каждой шутке, как говориться..... |
Это правильно.
Подражательство редко бывает продуктивным, а подражательство культурного общества менее культурному - и подавно.
Только боюсь я, что Европе это уже не поможет.
В последнем проявлении европейской воли - Третьем Райхе - с маршами и застольными песнями было всё в порядке - настолько, что последние в мозгах многих интеллигентов прочно ассоциируются с нацизмом, а не со здоровым обществом. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
роман шебалин
Club Member
Зарегистрирован: 21.11.2003
Сообщения: 5061
Откуда: москва
|
| Добавлено: Пт Фев 13, 2004 2:12 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Как можно переосмыслить, не узнав? И если, как ты пишешь, европейцы стали узнавать античную культуру лишь пару веков назад, что тогда говорить о культуре иудейской, к которой, по-твоему, они имеют честь принадлежать?
|
переосмысляли - художкими-христиане. а стали узнвать - уже тогда, когда пошли раскопки, исследования не на уровне искусства (прохристианского искусства), но - на уровене науки.
вспомни литературный классицизм: Буало и Ко. да - драматурги Корнель, Росин - свои сюжеты и образы брали из Античности, оставаясь при этом вполне христианскими писателями.
и... позволь - кто ж в Европе творил в те годы ВНЕ христианства? всё равно - Раймонд Луллий был христианским мистиком, а Дж.Свифт - христианским сатириком. атеистов среди деятелеей искусства не наблюдалось... во всяким случае - история не до несла до над имена таковых. также нам неизвестны имена буддистов, мусульман, поклонников др.языческих культов - которые бы успешно творили на территории Европы...
| Цитата: |
Тем более впечатляющим был языческий уклон в искусстве в эту эпоху.
|
это кто же???
| Цитата: |
Пришли протестанты, перевели Библию, занялись промывкой мозгов, и - что для язычества, что для культуры, результат оказался плачевным.
Правда, это помогло им зарабатывать деньги и подчинить своей власти весь мир, но за культурой тем же американцам постоянно приходится бегать к европейцам, мексиканцам, неграм и прочим мусульманам...
|
обрати внимание, что т.н. Америка - почти сплошь протестантская страна. вернее- язычески-протестантская. и кстати - во второй фразе ты фактически цитируешь мою статью...
| Цитата: |
Речь идёт о том, является ли европейская культура христианско-иудейской.
|
моё "за" поддверждается - предже всего - на ЯЗЫКОВОМ уровне.
| Цитата: |
Ты упорно путаешь создателей культуры и её спонсоров.
|
и те и другие - были христианами, однако.
| Цитата: |
Если вкратце, то лютня была известна ещё со времён Вавилона и Древнего Египта, а в Европу она попала благодаря арабам в 9 веке.
Получается, что кельты тут вообще не при делах.
|
их прямые потомки - и принесли струнные инстументы в Западные колонии. само собой, чего не сделали ни вавилоняне, ни др.арабы...
| Цитата: |
"...начало века. перед и после 1ой мировой. собственно - то, что так поразило в те годы Андрея Белого, на которого я и ссылаюсь, как на очевидца..."
Я человек любопытный, мне интересны подробности.
|
без проблем - я могу дать тебе почитать эту книгу. боюсь, что иного источника текста ты не найдёшь.
| Цитата: |
1)
а они его осваивают? что-то пока незаментно...
2)
вывезенные в колонии негры очень неплохо ассимилировались и усволили бывш.европейскую культуру и политику.
|
ммм.... да - грешен - употребил похожие глаголы в друх разных понятиях... тогда поясню.
они УСВОИЛИ, то, что они видели - культуры бандитов, пиратов и пр. деклассированного элемента. вот это - они и усвоили. (других-то учитилей у них не было!) и усугубили. само собой - именно ЭТО они и двинули в Европу, когда появилась возможность...
| Цитата: |
???????? это, видимо, цитата из Лео Таксиля?
Не имел чести ознакомиться.
Сам придумал.
|
занятное чтиво. та книга, о кототой я (не) упомянул - "Священный Вертеп", в ней Л.Таксиль рассказывает о "житиях" Римских Пап.
| Цитата: |
В последнем проявлении европейской воли - Третьем Райхе - с маршами и застольными песнями было всё в порядке - настолько, что последние в мозгах многих интеллигентов прочно ассоциируются с нацизмом, а не со здоровым обществом.
|
угу.... и свастику эти придурки испохабили, и понятие "итальянский фашизм"... почём зря, однако... ну - лично я - люблю марши. скажем, советские. в них какая-то жизнь была, светлая гордость, выспренность - имхо - то, чего сейчас нашей стране не хватает....
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
OldNick
Зарегистрирован: 02.10.2003
Сообщения: 666
|
| Добавлено: Пт Фев 13, 2004 9:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
Как можно переосмыслить, не узнав? И если, как ты пишешь, европейцы стали узнавать античную культуру лишь пару веков назад, что тогда говорить о культуре иудейской, к которой, по-твоему, они имеют честь принадлежать?
|
переосмысляли - художкими-христиане. а стали узнвать - уже тогда, когда пошли раскопки, исследования не на уровне искусства (прохристианского искусства), но - на уровене науки.
|
Понятно, что во времена средневековья была передана лишь малая часть античного наследия, при этом сильно пострадавшая от "переосмысления", но, как говорится, на безрыбье и рак рыба - самостоятельной христианской культуры не существовало вовсе, а влияние культуры иудейской значительным ну никак не назовёшь.
| роман шебалин писал(а): |
и... позволь - кто ж в Европе творил в те годы ВНЕ христианства?
|
А кто посмел бы об этом заявить? Даже если бы осознал, что его искусство идёт вразрез с христианством?
Но - "практика - критерий истины" сказал основатель одного культа, и "по плодам их узнаете их" - основатель другого.
| роман шебалин писал(а): |
атеистов среди деятелеей искусства не наблюдалось...
|
По твоей логике, искусство Булгакова, Пастернака, Высоцкого, наших рокеров первой волны являлось искусством коммунистическим
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
Тем более впечатляющим был языческий уклон в искусстве в эту эпоху.
|
это кто же???
|
Все те, кто вдохновлялся языческой мифологией и изображал христианские сюжеты в языческом духе.
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
Пришли протестанты, перевели Библию, занялись промывкой мозгов, и - что для язычества, что для культуры, результат оказался плачевным.
Правда, это помогло им зарабатывать деньги и подчинить своей власти весь мир, но за культурой тем же американцам постоянно приходится бегать к европейцам, мексиканцам, неграм и прочим мусульманам...
|
обрати внимание, что т.н. Америка - почти сплошь протестантская страна. вернее- язычески-протестантская. и кстати - во второй фразе ты фактически цитируешь мою статью...
|
Моей целью не является опровержение твоей статьи, я лишь хочу обсудить некоторые спорные утверждения из неё.
В целом наши взгляды похожи, осталось уточнить детали
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
Речь идёт о том, является ли европейская культура христианско-иудейской.
|
моё "за" поддверждается - предже всего - на ЯЗЫКОВОМ уровне.
|
Не знал, что романские языки относятся к семитской группе
А если серьёзно - культурных заимствований из латыни и греческого (даже в церковной сфере) неизмеримо больше, чем из еврейского.
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
Ты упорно путаешь создателей культуры и её спонсоров.
|
и те и другие - были христианами, однако.
|
Числились.
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
Если вкратце, то лютня была известна ещё со времён Вавилона и Древнего Египта, а в Европу она попала благодаря арабам в 9 веке.
Получается, что кельты тут вообще не при делах.
|
их прямые потомки - и принесли струнные инстументы в Западные колонии. само собой, чего не сделали ни вавилоняне, ни др.арабы...
|
Мы здесь не о генофонде говорим, а о культуре.
Хотелось бы услышать о каких-нибудь кельтских музыкальных традициях, нашедших отражение в блюзе.
Кстати, был уже похожий спор на моём любимом форуме
Почитай, возможно будет интересно:
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
"...начало века. перед и после 1ой мировой. собственно - то, что так поразило в те годы Андрея Белого, на которого я и ссылаюсь, как на очевидца..."
Я человек любопытный, мне интересны подробности.
|
без проблем - я могу дать тебе почитать эту книгу. боюсь, что иного источника текста ты не найдёшь.
|
Я в Питере
| роман шебалин писал(а): | "]
| Цитата: |
???????? это, видимо, цитата из Лео Таксиля?
Не имел чести ознакомиться.
Сам придумал.
|
занятное чтиво. та книга, о кототой я (не) упомянул - "Священный Вертеп", в ней Л.Таксиль рассказывает о "житиях" Римских Пап.
|
Очень много слышал об этой книге, но, к сожалению, она мне пока не попадалась.
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
В последнем проявлении европейской воли - Третьем Райхе - с маршами и застольными песнями было всё в порядке - настолько, что последние в мозгах многих интеллигентов прочно ассоциируются с нацизмом, а не со здоровым обществом.
|
угу.... и свастику эти придурки испохабили, и понятие "итальянский фашизм"... почём зря, однако... ну - лично я - люблю марши. скажем, советские. в них какая-то жизнь была, светлая гордость, выспренность - имхо - то, чего сейчас нашей стране не хватает.... |
Итальянский фашизм, да...
Колоритная личность был Бенито Муссолини.
Впрочем, Хайле Селассие был не менее колоритен.
На кой чёрт сдалась фашистам Эфиопия?
А германские марши я предпочитаю прочим. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
роман шебалин
Club Member
Зарегистрирован: 21.11.2003
Сообщения: 5061
Откуда: москва
|
| Добавлено: Пн Фев 16, 2004 5:05 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Понятно, что во времена средневековья была передана лишь малая часть античного наследия, при этом сильно пострадавшая от "переосмысления", но, как говорится, на безрыбье и рак рыба - самостоятельной христианской культуры не существовало вовсе, а влияние культуры иудейской значительным ну никак не назовёшь.
|
ну, я полагаю, никакая культура не может считаться "самостоятельной"...
насчёт, "пострадала" - не согласен. в каком-то смысле - конечно, "переосмысление" - донесло до "пользователей" лишь вершки Античности, но - на мой взгляд - в этом как раз была заслуга просвещённых христинских книжников... напомню, однако, что с Римом сделали т.н. "варвары"....
| Цитата: |
А кто посмел бы об этом заявить? Даже если бы осознал, что его искусство идёт вразрез с христианством?
|
увы - никто. а те, кто осознавали - приходили к выводам, что у них-де - чуть иное христианство... так возникали "ереси"... тоже, в общем-то, разновидности христианского мышления.... имхо: вариантов не было. чтобы появились варианты - надо было бы кому-то подчерпнуть из иного источника, и не через "христианский тотализа... пардон, катализатор" но - как мы уже знаем - иные источники отсутствовали... имхо: так себе ситауция. но - факт.
| Цитата: |
По твоей логике, искусство Булгакова, Пастернака, Высоцкого, наших рокеров первой волны являлось искусством коммунистическим
|
если уж на то пошло, то коммунизм - есть сделствие христианского сознания.
да.
(имеется в виду М.Булгаков, да?)
Булгаков - антикоммунист (если рассматривать его лит.деятельность как политическую). но: там, где он выводит "социальное моролитэ" - он фактически приближается к ЧК-практике. так что - коммунист, ещё какой!
Пастернак - в этой компании странно смотрится. его принципиальный вне-политизм из него сделал таки - диссидента (почём зря!). умница и трудяга. хотел, очень хотел быть полезным Совку. не получилось. он коммунист - скорее - "по умолчанию".
Высоцкий - тоже - житель этой страны... он ведь даже АНТИкоммунистом не был... вряд ли таких принимают в партию, но тот факт, что они принципиально был "для всех" и в СССР (вспомни - Довлатова ли Бродского!) - говорит о нём как о, так сказать, сыне своей страны. да. коммунист.
что жа касается рокеров.... то тут коммунизм просто прёт! он прёт из них на всю катушку и в полный рост.... рассейский, блин, коммунизм с пафосом и фигами в карманах....
(и я не сказал бы, что мне это не-нравится... имхо!)
| Цитата: |
В целом наши взгляды похожи, осталось уточнить детали
|
я только - за.
| Цитата: |
Не знал, что романские языки относятся к семитской группе
|
погоди, я написал не "группа", но "язык". пожалуй, лучше бы я написал - "речь". речь как раз шла о речи.... имена, притчи, образы (литературные/мифологические), законы/заповеди в конце концов...
всё это - притча по языцах... античная кульура - просто не дошла до нас на таком уровне.
хотя, если мы будем говорить о науке и магии - вот тут - да!.. один Пифагор чего стоит!..
| Цитата: |
- и те и другие - были христианами, однако.
Числились
|
не принципиально. если бы я был христианином, то сказал бы: только Господь решает такие вопросы. но я - атеист - и поэтому - если кто-то себя позиционирует таковым образом, что я могу считать его христианином, то он - христианин, какие бы там у него не были тараканы в голове или кольца на пальцах...
| Цитата: |
Мы здесь не о генофонде говорим, а о культуре.
|
но ведь культура - это следствие существования генофонда....
| Цитата: |
Хотелось бы услышать о каких-нибудь кельтских музыкальных традициях, нашедших отражение в блюзе.
|
от гармонических (TSTSDT), до, так сказать, социальных. если почитать стихи баллад - очень знакомые стихи... "когда хорошему человеку плохо"... именно эта традиция повествовательной рефлексии держалась в европейский поэзии вплоть до "Плеяды" (включая оную).
обрати, кстати, тут внимание и на "классический" 6/8. ...
| Цитата: |
Почитай, возможно будет интересно:
|
ок, мерси.
| Цитата: |
Очень много слышал об этой книге, но, к сожалению, она мне пока не попадалась.
|
в некоторых совковых биб-ках сочинения Таксиля ещё лежат. что же касается Белого - то я его (в скором времени) буду цифровать. ибо - не уверен, что эту книгу переиздадут. уж очень там про "чёрный интернационал" кудряво написано....
| Цитата: |
Итальянский фашизм, да...
Колоритная личность был Бенито Муссолини.
|
да. и - без дураков - в Италии он вполне уважаемая личность. уж во всяком случае - не такого "пиара", как Гитлер....
в общем-то, и фашизм - это именно итальянская фишка. им было, что объединять и "связывать"... занятная была ведь идея - восстановать РИМ. но... нельзя же в одну реку войти дважды... 
| Цитата: |
А германские марши я предпочитаю прочим.
|
и большая ли у тебя коллекция?
а нет ли у тебя ИТАЛЬЯНСКИХ маршей??????? очень бы хотел найти!
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
роман шебалин
Club Member
Зарегистрирован: 21.11.2003
Сообщения: 5061
Откуда: москва
|
| Добавлено: Ср Фев 18, 2004 12:33 pm Заголовок сообщения: |
|
|
дополнение:
начал сканить "одну из обителей царства теней" АБ.
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
OldNick
Зарегистрирован: 02.10.2003
Сообщения: 666
|
| Добавлено: Ср Фев 18, 2004 4:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| роман шебалин писал(а): | | Цитата: |
Понятно, что во времена средневековья была передана лишь малая часть античного наследия, при этом сильно пострадавшая от "переосмысления", но, как говорится, на безрыбье и рак рыба - самостоятельной христианской культуры не существовало вовсе, а влияние культуры иудейской значительным ну никак не назовёшь.
|
ну, я полагаю, никакая культура не может считаться "самостоятельной"...
|
Получается, что менее всего самостоятельным Средневековье было именно от античности. Помимо культуры светской, где никакого иудейского влияния лично мне разглядеть не удаётся, культура церковная в значительной степени унаследовала античные черты:
папа римский - верховный понтифик,
монахи - киники,
Рождество Христово - День Непобеждённого Солнца,
и так далее....
Даже Библия была на латыни.
| роман шебалин писал(а): |
насчёт, "пострадала" - не согласен. в каком-то смысле - конечно, "переосмысление" - донесло до "пользователей" лишь вершки Античности, но - на мой взгляд - в этом как раз была заслуга просвещённых христинских книжников... напомню, однако, что с Римом сделали т.н. "варвары"....
|
То же, что и татары с Киевом - оба эти некогда великих города к моменту их захвата влачили жалкое существование.
Лучше вспомнить, что культурная христианская Европа сделала с Константинополем.
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
Не знал, что романские языки относятся к семитской группе
|
погоди, я написал не "группа", но "язык". пожалуй, лучше бы я написал - "речь". речь как раз шла о речи.... имена, притчи, образы (литературные/мифологические),
|
Беовульф? Эдда? Нибелунги?
| роман шебалин писал(а): |
законы/заповеди в конце концов...
|
В отличие от Корана у мусульман, Новый Завет не был основой права для христиан. Существовало множество местных, идущих ещё от язычества, германских обычаев, кроме того существовало римское право - также имевшее языческую историю. Разумеется, христианство оказало влияние на содержание Кодекса Юстиниана... Но основа его - всё-таки римское право.
Или имперская идея - от Одоакра до Наполеона, создавшего собственный Кодекс на основе юстинианова, и до наших дней - к единой Европе?
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
Мы здесь не о генофонде говорим, а о культуре.
|
но ведь культура - это следствие существования генофонда....
|
Да ведь и пиво состоит из атомов
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
Хотелось бы услышать о каких-нибудь кельтских музыкальных традициях, нашедших отражение в блюзе.
|
от гармонических (TSTSDT), до, так сказать, социальных. если почитать стихи баллад - очень знакомые стихи... "когда хорошему человеку плохо"... именно эта традиция повествовательной рефлексии держалась в европейский поэзии вплоть до "Плеяды" (включая оную).
обрати, кстати, тут внимание и на "классический" 6/8. ...
|
Хочешь сказать, что это всё идёт от кельтов? Не от греков, римлян или германцев?
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
Итальянский фашизм, да...
Колоритная личность был Бенито Муссолини.
|
да. и - без дураков - в Италии он вполне уважаемая личность. уж во всяком случае - не такого "пиара", как Гитлер....
|
Но всё-таки реализовал себя именно Гитлер.
Для Муссолини падение его режима - личный крах, для Гитлера - исполнение всего, к чему он стремился, возможно подсознательно.
Чем больше я узнавал о нём, тем больше уверялся в том, что истинной его целью было вовсе не мировое господство, а постановка Gottendammerung во вселенском масштабе...
| роман шебалин писал(а): |
в общем-то, и фашизм - это именно итальянская фишка. им было, что объединять и "связывать"... занятная была ведь идея - восстановать РИМ. но... нельзя же в одну реку войти дважды...
|
Да и настоящих римлян уже не осталось. Если верить Гумилёву, современные итальянцы в большей степени потомки сирийцев, чем римлян.
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
А германские марши я предпочитаю прочим.
|
и большая ли у тебя коллекция?
|
Не очень - я стараюсь собирать только то, что мне нравится.
Из любимых - Koeniggraetzer, Ein Heller und ein Batzen (полюбил ещё с тех времён, когда слушал Accept:)), Horst Wessel (старая матросская песня), очень нравится Es War ein Edelweiss (прикольна финская версия ), конечно же, Wenn die Soldaten durch die Stadt Marschieren, Lili Marleen, но больше всего нравится Wenn die SS und die SA aufmarschiert - хотя Тинто Брасс в "Салоне Китти" её изрядно порезал и прокрутил быстрее, чем нужно, но даже и в таком изуродованном варианте она впечатляет...
А ты не помнишь название той песенки, которую в фильме "More" исполняют доктор Вольф со Стефаном?
Она тоже у меня была, но сейчас не могу найти...
| роман шебалин писал(а): |
а нет ли у тебя ИТАЛЬЯНСКИХ маршей??????? очень бы хотел найти! |
У меня только Giovinezza, но можешь посмотреть вот здесь:
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
OldNick
Зарегистрирован: 02.10.2003
Сообщения: 666
|
| Добавлено: Пт Фев 20, 2004 10:05 am Заголовок сообщения: |
|
|
| OldNick писал(а): |
А ты не помнишь название той песенки, которую в фильме "More" исполняют доктор Вольф со Стефаном?
|
Вот она:
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
Powered by phpBB
|
Поиск
Пользователи
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
