| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Людовиг
Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 2006
Откуда: Украина
|
 Добавлено: Вт Янв 12, 2010 6:32 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
тяпкин-ляпкин
Что правда, то правда. Клиническая картина описана совершенно точно.  Каждый день стараюсь душить в себе коллекционера и лелеять простого гурмана и ценителя прекрасного.
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Искандер
Зарегистрирован: 26.11.2009
Сообщения: 204
Откуда: МО, деревня Остров
|
| Добавлено: Вт Янв 12, 2010 7:52 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Людовиг писал(а): | | Каждый день стараюсь душить в себе коллекционера и лелеять простого гурмана и ценителя прекрасного. |
Лет 5, как начал раздавать и выбрасывать, вместо того, чтобы дарить и продавать - не помогает.
Есть (прекрасные) вещи, которые, тем не менее, трудно ценить в одиночку: Ramones, например; почти всё от hard & heavy; ну и всякие там old greasers - старые рокенрольщики - тут, по-моему, непременно надо, чтобы рядом был кто-то, кто пихнет тебя локтем в бок, а ты покажешь ему большой палец... эээх, вот тут-то и выясняется - мало нас, очень мало, даже для этого - не хватает. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Людовиг
Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 2006
Откуда: Украина
|
| Добавлено: Вт Янв 12, 2010 9:28 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Искандер писал(а): | | ...ну и всякие там old greasers - старые рокенрольщики - тут, по-моему, непременно надо, чтобы рядом был кто-то, кто пихнет тебя локтем в бок, а ты покажешь ему большой палец... |
Верно сказано. Поэтому я здесь на форуме, а в реальной жизни многие мои бывшие друзья давно положили на музыку и остался я один.
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
тяпкин-ляпкин
Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279
|
| Добавлено: Ср Янв 13, 2010 2:35 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Людовиг писал(а): | тяпкин-ляпкин
Что правда, то правда. Клиническая картина описана совершенно точно. Каждый день стараюсь душить в себе коллекционера и лелеять простого гурмана и ценителя прекрасного. |
Это был собирательный образ, но основной прототип списан с одного из участников форума Лифановского, - этот участник уже забанен.
Но, дорогой Людовиг, я должен сказать, что среди меломанов, занимающихся рок-музыкой, большинство коллекционеров все же куда меньшие маньяки, чем коллекционеры в некоторых других областях. Рок-музыка сейчас мало кому нужна, потому что с ней нет особых проблем, это дешевый и в подавляющем большинстве относительно легкодоступный товар, дешевый, включая раритеты, и нужен этот товар все меньшему количеству людей.
Сам не знаю, но, по слухам, разного рода обрывочным сведениям, на рынке антиквариата вменяемых коллекционеров практически нет. Крайне мало адекватных людей среди букинистов. Я имею в виду настоящих букинистов, не тех беспечных книголюбов, которые просто книгочеи, в отличие от букинистов. Потом, среди так называемых собирателей "предметов искусства" много маниакальных личностей. Но личностным изменениям у коллекционеров есть объяснение. Коллекционирование - это страсть, состояние души. При этом размеры коллекционных фондов не имеют значения. Вы можете обладать 10 предметами искусства, которые невозможно достать ни за какие деньги, но эти предметы достали именно вы, потому что вы сумасшедший коллекционер  Патологии характера объясняются довольно просто, во-первых, постоянный стресс бытия - серьезные коллекционеры постоянно опасаются за свои сокровища, и не без оснований. Во-вторых, сила желания коллекционера, воля в обладанию вожделенным предметом зачастую такова, что устраняются любые, или почти любые препятствия к осуществлению планов по приобретению желанной вещи. Все эти напряги меняют личность кардинально, но самое жуткое, человек перестает рефлексировать свои растущие маниакальные проявления, и думает, что он такой же, каким был всегда.
К нам эти страсти не относятся, я надеюсь. Мы обыкновенные любители, каких тысячи, и живем музыкой, как любители и делают. Есть одно существенное отличие любителя от собирателя - у любителей со временем круг привязанностей неизменно сужается, любители в силу как раз того, что они любители, не расстаются с предметами своей особой любви, идут вглубь. В то время как собиратели боятся упустить что-то новое, почти всегда.
_________________
And where the hell was Biggles |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pack
Зарегистрирован: 21.11.2009
Сообщения: 35
|
| Добавлено: Чт Янв 14, 2010 3:47 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| тяпкин-ляпкин писал(а): | | Есть одно существенное отличие любителя от собирателя - у любителей со временем круг привязанностей неизменно сужается |
…пока, наконец-то, он не сужается до одной песни – самой любимой!
Вот он, идеальный образ любителя! 
| тяпкин-ляпкин писал(а): | | В то время как собиратели боятся упустить что-то новое, почти всегда. |
Вы не поверите! Я не только новую музыку люблю слушать.  Я еще и новые книги люблю читать. И фильмы новые смотрю. И в музеи хожу не только на постоянные экспозиции.
Я собиратель, оказывается, причем не только музыки, но и всего остального. Как дальше жить с таким клеймом? 
Правда, страха что-то упустить не испытываю. Может, еще есть надежда? 
Кстати, с первым вашим обширным постом про коллекционера полностью согласен. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Людовиг
Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 2006
Откуда: Украина
|
| Добавлено: Чт Янв 14, 2010 9:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Pack писал(а): |
…пока, наконец-то, он не сужается до одной песни – самой любимой!
Вот он, идеальный образ любителя! |
А бывает так, что слушают формально большое количество разных групп, но если прислушаться то играют по сути одно и тоже до полного совпадения мелодий и текстов. Мне известно тяпий-ляпий слушает очень разную музыку классику, джаз, рок. А Вы? 
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
тяпкин-ляпкин
Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279
|
| Добавлено: Пт Янв 15, 2010 3:14 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Pack писал(а): | | тяпкин-ляпкин писал(а): | | Есть одно существенное отличие любителя от собирателя - у любителей со временем круг привязанностей неизменно сужается |
…пока, наконец-то, он не сужается до одной песни – самой любимой!
Вот он, идеальный образ любителя!
| тяпкин-ляпкин писал(а): | | В то время как собиратели боятся упустить что-то новое, почти всегда. |
Вы не поверите! Я не только новую музыку люблю слушать. Я еще и новые книги люблю читать. И фильмы новые смотрю. И в музеи хожу не только на постоянные экспозиции.
Я собиратель, оказывается, причем не только музыки, но и всего остального. Как дальше жить с таким клеймом?
Правда, страха что-то упустить не испытываю. Может, еще есть надежда?
Кстати, с первым вашим обширным постом про коллекционера полностью согласен. |
Так вы же книжки читаете, зачем спрашивать у т-л, как жить с клеймом собирателя. У книжки и спросите. Например, откройте "Цветочки Франциска Ассизского", потом перейдите к трудам Св. Бернара Клервосского. Должно помочь 
Хотел бы напомнить, что коллекционирование - это страсть, прежде всего страсть обладания, не стоит путать с любительским приобретательством, которое имеет несколько другой смысл, а именно познавательный. Да, эти две интенции переплетаются, коллекционер тоже погружен в знания, но в пределе это две большие разницы: стремление коллекционера выражено в подчинении мира себе, а любитель, как мне кажется, открывает себя через тот мир, которым живет...
При всем сказанном, любительские коллекции могут быть фактически неотличимы от собраний фанатиков-коллекционеров по ценности фондов, количеству артефактов и т.д.
Разница в отношении.
И да, бывают превращения, увы. Начинал как любитель, а потом, по прошествии времени, уже нет прежнего любителя, а вместо него отшельник-коллекционер со своей манией.
Для особо ретивых читателей: просьба не считать все вышесказанное истиной в последней инстанции
_________________
And where the hell was Biggles |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pack
Зарегистрирован: 21.11.2009
Сообщения: 35
|
| Добавлено: Пт Янв 15, 2010 8:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Людовиг писал(а): | | А бывает так, что слушают формально большое количество разных групп, но если прислушаться то играют по сути одно и тоже до полного совпадения мелодий и текстов. |
Еще как бывает, кто б спорил!
| Людовиг писал(а): | | Мне известно тяпий-ляпий слушает очень разную музыку классику, джаз, рок. А Вы? |
И я тоже. Жанровые пропорции у нас, я думаю, с тяпием различны, насчет вас не знаю.
А смайлик "very happy" что у вас в данном случае означает? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Людовиг
Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 2006
Откуда: Украина
|
| Добавлено: Пт Янв 15, 2010 9:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Pack писал(а): | | А смайлик "very happy" что у вас в данном случае означает? |
Приветливую улыбку.
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Людовиг
Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 2006
Откуда: Украина
|
| Добавлено: Пт Янв 15, 2010 9:26 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Pack писал(а): | | Людовиг писал(а): | | Мне известно тяпий-ляпий слушает очень разную музыку классику, джаз, рок. А Вы? |
И я тоже. |
В таком случае не вижу больших противоречий и оснований для споров не на жизнь, а на смерть.
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
agston
Зарегистрирован: 17.01.2010
Сообщения: 164
Откуда: Moscow
|
| Добавлено: Ср Янв 20, 2010 9:33 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| тяпкин-ляпкин писал(а): |
<...>Коллекционирование - это страсть, прежде всего страсть обладания, не стоит путать с любительским приобретательством, которое имеет несколько другой смысл, а именно познавательный. <...>Стремление коллекционера выражено в подчинении мира себе, а любитель, как мне кажется, открывает себя через тот мир, которым живет...
При всем сказанном, любительские коллекции могут быть фактически неотличимы от собраний фанатиков-коллекционеров по ценности фондов, количеству артефактов и т.д.Разница в отношении...
Для особо ретивых читателей: просьба не считать все вышесказанное истиной в последней инстанции |
Sir Тяпкин-ляпкин, всегда читаю всё тобой написанное с большим удовольствием. Неординарный ты мыслитель. Внемлю предупреждению в последней фразе, но тем не менее тоже хочу внести свою тоненькую струйку и т.п.: множество людей, пытаясь пояснить смысл слова или явления, которое это слово обозначает, почему-то очень далеко уходит от этимологии этого слова. Collect=собирать i, а для этого надо i приобрести законным или незаконным способом, так что тут мы в тупике. Как отличить коллекционера от любителя? Выше и здесь высказывались очень правильные мысли, которые (как и бессмысленный спор по поводу свинга, который ведут даже общепризнанные специалисты в области истории и теории джаза) вдохновили меня на размышления. Нарисовал комплекс критериев и перечень оговорок, а потом их всех перечеркнул... Понял, что здесь несколько подходов, и у каждого подхода свой комплекс критериев.
Тяпкин-ляпкин может быть излишне поэтизирует коллекционера, но как красиво! Как хочется, чтобы обо мне так думали... Но подавляющее большинство из нас конечно же никакого "мира" себе не подчиняет... Был ли я коллекционером, если у меня в 60-70-х долгое время не было ни энциклопедии, ни каталога, а всё, что я узнавал, добывалось по крупицам и бессистемно? Мог ли я приобрести весь чемодан дипломата, а не пару-тройку дисков, если надо было ещё покупать детские ботинки? И вот тут-то и надо хвататься за спасительную соломинку - collect (спасибо тебе, этимологушка...). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
тяпкин-ляпкин
Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279
|
| Добавлено: Чт Янв 21, 2010 1:34 am Заголовок сообщения: |
|
|
Дорогой agston,
я как раз не вижу проблемы в том, чтобы воздерживаться от окончательных определений. Но если требуется прояснить, допустим, разницу между типом коллекционера и типом любителя, очевидно, что лучше начать с различий, лежащих на поверхности, поскольку затем будет проще провести более тонкие различия, при этом даже подчеркнуть общие свойства этих типов.
И для выявления общих черт, также лежащих на поверхности, можно, конечно, вспомнить и про этимологию слова collection, - разве лишь для того, чтобы сильнее упереться во внутривидовые различия, если не коробит такое словосочетание.
Но ведь и без экскурсов в этимологию понятно, что все разницы тут в отношении к миру и к себе.
Конечно, предупреждение "ретивым читателям" ( проницательный читатель сразу же заменяет слово "ретивый" на более подходящее по смыслу), возникло не случайно, причиной послужили замечания как бы вскользь, (на самом деле удручающе лобовые), что дескать, т-л склонен провозглашать некие абсолютные истины.
Неправда, господа.
т-л предлагает лишь задуматься, стоит ли жить трудной судьбой игрока-золотоискателя, когда прямо перед глазами лежат ценности, от спасения которых новыми восприятиями зависит судьба культуры, и это действительно важный вопрос, поскольку именно сейчас размывается оценочная система, казавшаяся незыблемой еще недавно. Размывается без всяких альтернатив, чтобы исчезнуть, как класс.
А ваш покорный слуга всего лишь пытается перекинуть мостик от одного голоса к другому, чтобы не натыкаться почем зря на одиноких странников, смущая их маленькие муравейнички палками своих неконвенциональных мнений. Давайте активизируем некие процессы, говорю я им, спокойно посмотрим на этих важных циклопов, коллекционеров старого доброго времени, и перестанем, хотя бы временно, шнырять в поисках редкой дичи лишь потому, что "так принято" в новом критическом истеблишменте, - уже лет 15, как все еще новом. Ну сколько еще можно причмокивать из рога изобилия? Итог этого баловства ведь плачевен: ни тонких вкусов, ни глубоких привязанностей. Разве не пора бы уже перейти на другой, более общий уровень оценок, к осмыслению произошедшего, поставить вопрос в прошедшем времени, что же это такое было, ящики Пандоры или сокровища Алладина? Или и то, и другое вместе, что разорвало сообщество слушателей на мелкие клочки? 
_________________
And where the hell was Biggles |
|
| Вернуться к началу |
|
|
agston
Зарегистрирован: 17.01.2010
Сообщения: 164
Откуда: Moscow
|
| Добавлено: Чт Янв 21, 2010 8:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Тяпкин-ляпкин писал(а): | | ...прямо перед глазами лежат ценности, от спасения которых новыми восприятиями зависит судьба культуры |
Браво! Это то, что и я всегда в последнее время говорю своим друзьям и знакомым. Да, мы без конца добывали новое и слушали, слушали. слушали. Огромное количество шлака, отдельные песни (порой, одна на альбом), чьё-то самовыражение или самолюбование, которое мы силились понять (за примерами, думаю, далеко ходить не надо) и т.д. Не говорю, что это плохо и зря, но каков результат?
| Цитата: | | ...именно сейчас размывается оценочная система, казавшаяся незыблемой еще недавно |
Это что-то до меня не дошло. Что за оценочная система, чья? Подскажи.
| Цитата: | | Ну сколько еще можно причмокивать из рога изобилия? |
Красиво. Ты имеешь в виду всё то, что записано/выпущено в Золотую эпоху 60-х - 70-х? Там столько ещё...
Высказываешь много любопытного. Надо подумать. Под что-нибудь невообразимо инструментальное... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
тяпкин-ляпкин
Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279
|
| Добавлено: Пт Янв 22, 2010 3:18 am Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="agston"]
| Цитата: | | Это что-то до меня не дошло. Что за оценочная система, чья? Подскажи. |
В любом жанре, как известно, культурой сформирована ценностная система ориентиров - вот люди мейнстрима, составляющие как бы парадный портрет жанра, вот отдельные гении и большие таланты, не получившие должного признания в силу разных причин, вот середняк, с его краями, вот маргиналы, вот "неизвестные" среди маргиналов.
Так вот, в нашу постмодерновую эпоху есть опасность полного смешения всего и вся, поскольку банкуют все, до полной неразличимости прежних ориентиров в беспрерывном гуле критиков, - (сейчас каждый слушатель - критик, часто бескомпромиссный). Основная причина этих пертурбаций, мне кажется, внемузыкальна. Это прежде всего массовое распространение мнений в сети, открытое любому усидчивому червю-графоману, для выражения своих эмоций по любому поводу, который ему, червю, интересен вплоть до мании. (Знаете, это наверное, напоминает ситуацию, когда в Зимний дворец ворвались революционные матросы, и стали там матросить что ни попадя, внесли, короче говоря, свои исторические коррективы. В итоге Зимний стал музеем Эрмитаж, где, по слухам, половина картин - копии с оригиналов, а где оригиналы, там нас нет ) Расплодившиеся эксперты, через одного, больны "симптомом Старостина", навязывают свои "рейтинги", и это имеет свое бессмысленное влияние.
| Цитата: |
Ты имеешь в виду всё то, что записано/выпущено в Золотую эпоху 60-х - 70-х? Там столько ещё...
Высказываешь много любопытного. Надо подумать. Под что-нибудь невообразимо инструментальное... |
Конечно, благодаря архивам мы многое узнали, сделали для себя много открытий. Правда, есть разные мнения на этот счет. Я, например, благодаря архивам сделал гораздо больше закрытий, чем открытий Но если кто-то из слушателей еще в начале пути, ему не нужно читать мои мнения, а лучше продолжать свои исследования.
Ни в коем случае не желая смущать любителей рытья в архивах, я пытаюсь поставить проблему ценностной соотносимости известного и условно говоря, неизвестного, в социально-психологическом плане: почему новое, неважно, какое, "старое новое", или "новое старое", всегда получает преимущество в оценках, даже когда ясно, что это новое несопоставимо бледнее старого, известного материала. Вот отсюда я бы посмотрел поподробнее, с маленькой помощью друзей
_________________
And where the hell was Biggles |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Искандер
Зарегистрирован: 26.11.2009
Сообщения: 204
Откуда: МО, деревня Остров
|
| Добавлено: Пт Янв 22, 2010 1:27 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| тяпкин-ляпкин писал(а): | | я пытаюсь поставить проблему ценностной соотносимости известного и условно говоря, неизвестного, в социально-психологическом плане: почему новое, неважно, какое, "старое новое", или "новое старое", всегда получает преимущество в оценках, даже когда ясно, что это новое несопоставимо бледнее старого, известного материала |
Ну, когда ясно, то - понятно. Но непонятно, что делать, когда не ясно.
Вот Новгородцев: "То, что нравится - нравится всем. То, что не нравится - не нравится никому." Какие рубленые фразы. Какая таранная логика.
А другой скажет: "Да что Вы, как заполошный, со своими оценками? Аберрация это все. Утрясется. А что не утрясется, то устаканится, а что не устаканится, то захряснет."
А третьему не важно - несопоставимо бледнее или несопоставимо ярче. Вахно, что несопоставимо. Что душа уже устала от виртуального и жаждет невозможного.
И Вы хотите, чтобы их "известное и, условно говоря, неизвестное" совпадало?
Со своей стороны (полностью подтверждая Ваш тезис об оценочном преимуществе нового) могу засвидетельствовать свою убежденность в том, что самой лучшей музыки я еще не слышал. А как же иначе? "Самых хвостатых зверей белые, конечно же, оставили себе." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
Powered by phpBB
|
Поиск
Пользователи
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
