| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Stargazer
Зарегистрирован: 10.11.2006
Сообщения: 220
Откуда: Омск
|
 Добавлено: Чт Фев 11, 2010 11:32 am Заголовок сообщения: Чем отличается арт-рок от прог-рока? |
 |
|
Может кто-нибудь четко объяснить, чем отличается по содержанию термин "арт-рок" от термина "прог-рок". Я как-то привык их отождествлять (с небольшими оговорками). 
Сейчас у меня сложилось впечатление, что арт-рок - это жанр прогрессива. Так ли это?
_________________
Я не считаю, что Beatles - лучшая рок-группа в мире!
--------------------------------------------------------
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
тяпкин-ляпкин
Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279
|
| Добавлено: Чт Фев 11, 2010 2:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ничем. Одно и то же, просто термин арт-рок, появился чуть раньше.
А потом произошла как бы подмена одного другим, и сейчас арт-рок числят в субжанрах прогрессива.
_________________
And where the hell was Biggles |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Искандер
Зарегистрирован: 26.11.2009
Сообщения: 204
Откуда: МО, деревня Остров
|
| Добавлено: Чт Фев 11, 2010 2:48 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Еще в конце 60-х доводилось читать такую вот, мягко говоря, странную формулу:
"Art - это когда keyboards больше, чем guitars"
Удивительно, что ни умнее, ни глупее этого так ничего и не было сказано. Впрочем, new romantics и synt pop'a тогда ведь еще не было.
А после 1968-го левацкие настроения настолько упрочились, что призрак "всего прогрессивного человечества" проник и в муз. критику.
Про art как-то забыли... но не навсегда!
Последним писком современного муз. критиканства является сегодня разделение всей музыки на:
- art music
- popular music
- traditional music |
|
| Вернуться к началу |
|
|
myster
Site Admin
Зарегистрирован: 01.08.2003
Сообщения: 3190
|
| Добавлено: Чт Фев 11, 2010 5:33 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Я воспринимаю арт-рок как поджанр прогрессива с заметным влиянием классической музыки. ЭЛП там, Йес, Ренессанс... Хотя в западной терминологии арт-рок и прог-рок это одно и то же.
По-моему арт это помпезный прог |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Stargazer
Зарегистрирован: 10.11.2006
Сообщения: 220
Откуда: Омск
|
| Добавлено: Чт Фев 11, 2010 8:00 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | А потом произошла как бы подмена одного другим, и сейчас арт-рок числят в субжанрах прогрессива. |
А когда произошла эта подмена?
| Цитата: | | "Art - это когда keyboards больше, чем guitars" |
Нда, непродуманно сказанули, вся система жанрового деления рушится на глазах.
| Цитата: | Последним писком современного муз. критиканства является сегодня разделение всей музыки на:
- art music
- popular music
- traditional music |
О, да они прогрессируют, будем ждать, когда видов музыки станет два. 
Вообще, если исходить из значения слова "арт", то оно в некоторой степени семантически сходно с "прогрессивом", поэтому лучше именно придерживаться взгляда на арт как на тождественный прогрессиву термин. А особому поджанру внутри прога присвоить соответствующее его содержанию название.
| Цитата: | | Я воспринимаю арт-рок как поджанр прогрессива с заметным влиянием классической музыки. ЭЛП там, Йес, Ренессанс... |
Ну, если принимать точку зрения, согласно которой прогрессив вырос прежде всего под влиянием классики, то, опять же, придется отнести к арту подавляющее число прогрессистов. И делить на арт-рок и джаз-арт-рок. 
_________________
Я не считаю, что Beatles - лучшая рок-группа в мире!
--------------------------------------------------------
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Шух
Зарегистрирован: 20.01.2006
Сообщения: 642
Откуда: Ташкент
|
| Добавлено: Чт Фев 11, 2010 8:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Я склонен думать, что термин "прог" придумали туполобые снобы, дабы придать СЕБЕ больше значимости.
_________________
It's Only Rock'n'Roll (But I Like It)! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pack
Зарегистрирован: 21.11.2009
Сообщения: 35
|
| Добавлено: Чт Фев 11, 2010 9:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Шух писал(а): | | Я склонен думать, что термин "прог" придумали туполобые снобы, дабы придать СЕБЕ больше значимости. |
Да и термин "арт" они же!  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
тяпкин-ляпкин
Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279
|
| Добавлено: Пт Фев 12, 2010 1:17 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | А потом произошла как бы подмена одного другим, и сейчас арт-рок числят в субжанрах прогрессива. |
| Цитата: | | А когда произошла эта подмена? |
Я не отследил, когда именно. Читал когда-то NME, RS за 70е годы - то арт-рок, то прог-рок, никакой особой системы. Gryphon рекламировали как нечто вроде "незабываемое, чудесное путешествие в мир арт-рока", или вот это: "Gentle Giant - самое передовое, что есть сегодня в прогрессив-роке". Цитирую по памяти из журналов 1974 года, фразы из реклам альбомов Red Queen To Gryphon 3 и The Power And The Glory.
Разобраться, почему одних привязали к арту, а других к прогрессиву, предоставляется самим читателям
Я по старинке называю арт-роком мейнстримную часть прогрессива.
К тому же термин "прог" приобрел не так давно самодостаточное значение, и оно не связано с мейнстримом.
По смыслам, арт-рок должен быть шире, чем прог-рок, но некоторые думают иначе. Подчас арт-рок числят в субжанрах прогрессив-рока, но где, так сказать, проходит это таинственное межевание, никому до конца неясно. Ну вот хоть сюда загляните:
_________________
And where the hell was Biggles |
|
| Вернуться к началу |
|
|
agston
Зарегистрирован: 17.01.2010
Сообщения: 164
Откуда: Moscow
|
| Добавлено: Чт Фев 18, 2010 1:05 am Заголовок сообщения: |
|
|
| А когда, собственно, появился термин "prog-rock"? Мы его и не знали в конце 60-х, например. Про art говорили, специалисты его достаточно широко употребляли. Я уже и не помню. когда начал оперировать сомнительным термином "прогрессивный". Мне он не нравится, но тем не менее частенько употребляю. Тяпкин-ляпкин абсолютно прав, когда напоминает о терминологической путанице. Всё запутали... Вот бы терминологическую хартию... Все решается обычно конвенционально. Может быть это изобретение прессы? Я задаю себе вопрос: есть ли смысл в этом понятии? Движение вперед, развитие от низшего к высшему - можно ли это применить к иным современным командам, носящим "высокое" имя прогрессивных? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Искандер
Зарегистрирован: 26.11.2009
Сообщения: 204
Откуда: МО, деревня Остров
|
| Добавлено: Пт Фев 19, 2010 1:59 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Точно. И сразу возникают вопросы в стиле Вождя краснокожих:
- А "вперед" это где? - и: - Почему север вверху?
У Ю. М. Лотмана есть замечательный, по-моему, образ человечества:
маленькие дети в мчащемся куда-то локомотиве - некоторые из них держатся за какую-то веревочку и уверены, что управляют движением (и именно - движением вперед!), остальные уверены, что те, кто держатся, конечно же, знают - за что держатся, и значит - всё хорошо.
Количество антропоцентризма и нетерпимости со временем не уменьшается (помните фильму Гриффитта "Нетерпимость"?); количество комфорта одних увеличивается за счет всё более дискомфортного существования других. Или это и есть - от низшего к высшему?
У Шекли где-то приводится правило: как отличать высших от низших на вновь открытых планетах? - высшие держат себе подобных в клетках. А Лотман в конце жизни был убежден в существовании культуры у животных.
В 60-х я тоже не помню никакого prog'а. Jazz, blues, rock 'n' roll, big beat, pop-music - другого ничего вроде и не было. А вот когда вернулся из армии (1974), то один только rock подразделялся уже на полтора десятка направлений. Но позже читал в одном из номеров NME за 1969 статью о Soft Machine. Там их музыка уже именовалась innovative and progressive. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
agston
Зарегистрирован: 17.01.2010
Сообщения: 164
Откуда: Moscow
|
| Добавлено: Пт Фев 19, 2010 9:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Полезное уточнение насчет использования термина уже в 1969 г. Всё же наверно он более "древний", чем мы предполагаем. Но в любом случае (я рассуждаю, не настаиваю) нужна точка отсчета (?). Про "арт" как буд-то все понятно, но "прогрессивный" по отношению к чему? Может быть поискать какие-то подсказки у Г.Спенсера, О. Конта, Ф. Фукуямы? (У меня лично времени нет). А потом вернуться к музыке. Вот насчет Soft Machine я озадачен. То, что это прогрессивная музыка, я бы согласился. Но тогда в чем прогрессивность у Бороды? А что награждало Classic Rock Society по итогам 2009 года? Если не знаете, то лучше не узнавать.
А теперь мне показалось, что уточнение еще более карикатуризировало ситуацию. Получается. что прогрессивные команды возникают одна за другой с 60-х годов, и возникают одна другой прогрессивнее, и какая божественно совершенная музыка должна услаждать нас после стольких десятилетий прогресса! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Искандер
Зарегистрирован: 26.11.2009
Сообщения: 204
Откуда: МО, деревня Остров
|
| Добавлено: Сб Фев 20, 2010 9:37 am Заголовок сообщения: |
|
|
| agston писал(а): | | Про "арт" как буд-то все понятно, но "прогрессивный" по отношению к чему? Может быть поискать какие-то подсказки у Г.Спенсера, О. Конта, Ф. Фукуямы? |
Скорее у Мао или даже у Троцкого. После студенческих волнений 1968-го "прогрессивный" было, очевидно, модным или, как теперь говорят "знаковым" словом. Понятное дело, музыкальная критика мимо не прошла. Не думаю, что при этом кто-то особенно задумывался о значении слова - примеры этому мы и сегодня видим в масс-медиа сплошь и рядом. Вот до 1968-го SP The Electric Prunes Sanctus/Credo именовали symphonic rock, но symphonic звучит как-то уж совсем не революционно... и не прижилось.
Фридрих Энгельс в работе "Происхождение семьи, частной собственности и государства" рисует картины такого "оголтелого" социализма у североамериканских индейцев, что куда там "прочим шведам". Не думаю, что Энгельс этого добивался, но впечатление от работы в целом таково, что со времен первобытно-общинного строя системы общественного устройства становились всё хуже и хуже.
Спрашивается: если в развитии нынешнего человечества (некоторые ведь утверждают, что мы - не первое человечество на планете) прогресса не наблюдается, то стоит ли искать его в развитии музыки?
Не правильней ли будет отнестись к этому нелепому словосочетанию, как просто к бренду?
Любители определений, в отношении prog, говорят обычно о более простых вещах, чем стремление к всеобщему благу и развитие возможностей человеческого организма. Они вот упоминают complexity и narrative and strange lyrics. Но всё это присутствует и в этнической, и в академической музыке, и в джазе. Инструментарий с 30-х гг. прошлого века так же перестал быть жанроопределяющим условием. Тупик? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
тяпкин-ляпкин
Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279
|
| Добавлено: Вс Фев 21, 2010 3:29 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Полезное уточнение насчет использования термина уже в 1969 г. Всё же наверно он более "древний", чем мы предполагаем. Но в любом случае (я рассуждаю, не настаиваю) нужна точка отсчета (?). Про "арт" как буд-то все понятно, но "прогрессивный" по отношению к чему? |
По отношению к рок-н-роллу. Как ветви прогрессивны по отношению к корням, так и здесь - в роли корней рок-н-ролл, особенно в виде радиохита - кошмарный сон, который они хотели забыть. Так что сначала это был честный термин.
| Цитата: | | [ Но тогда в чем прогрессивность у Бороды? |
Ни в чем, если по сути. Они же смотрят на тот, еще честный прогрессив-рок, ретроспективно. Они - это неопрогеры. Неопрог, это уже не столько музыкальный, сколько маркетинговый термин, узнавание по первичным признакам - похоже на тех-то, играют, как в 70х, или не так, как в 70х, используют сложные размеры, не форматны для радио. Услужливо-современны, с обязательной грубой ритм-секцией и непевческими голосами, но, разумеется, изрядно поющие при этом.
| Цитата: | | А теперь мне показалось, что уточнение еще более карикатуризировало ситуацию. Получается. что прогрессивные команды возникают одна за другой с 60-х годов, и возникают одна другой прогрессивнее, и какая божественно совершенная музыка должна услаждать нас после стольких десятилетий прогресса! |
Всему виной линейность восприятия. На самом же деле, мы двигались по спирали
_________________
And where the hell was Biggles |
|
| Вернуться к началу |
|
|
тяпкин-ляпкин
Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279
|
| Добавлено: Вс Фев 21, 2010 3:51 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Не правильней ли будет отнестись к этому нелепому словосочетанию, как просто к бренду? |
А разве есть какая-то иная практика в отношении к прог-року?
| Цитата: | | Инструментарий с 30-х гг. прошлого века так же перестал быть жанроопределяющим условием. |
Вы не совсем точны Авангард 50х, - т.н. Дармштадтская школа, в лице Штокхаузена, реаргард Пендерецкого, американская алеаторика в лице Кейджа, стохастическая музыка, в лице Ксенакиса, и относительно недавнее изобретение, 70х годов, спектральная музыка, в лице Гризе, ( которая вовсе не разновидность сериализма) - все это большие разницы. 30е годы здесь не при делах совершенно.
Ура, тупик! Наконец-то, дождались. Ах, если бы. Тупик мне кажется прекраснейшим из сновидений, где нет этой идиотской обреченности на развитие, морковки над головой осла.
_________________
And where the hell was Biggles |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Искандер
Зарегистрирован: 26.11.2009
Сообщения: 204
Откуда: МО, деревня Остров
|
| Добавлено: Вс Фев 21, 2010 9:48 am Заголовок сообщения: |
|
|
| тяпкин-ляпкин писал(а): | | Вы не совсем точны Авангард 50х, - т.н. Дармштадтская школа, в лице Штокхаузена, реаргард Пендерецкого, американская алеаторика в лице Кейджа, стохастическая музыка, в лице Ксенакиса, и относительно недавнее изобретение, 70х годов, спектральная музыка, в лице Гризе, ( которая вовсе не разновидность сериализма) - все это большие разницы. 30е годы здесь не при делах совершенно. |
Так то авангард.
Авнгард существовал до progressive rock'а, параллельно с ним и, думаю, не перестанет существовать, даже если не только progressive, но и rock кончится. Я же говорил об отличии prog rock'а от всякой другой "сложной" музыки, включая и авангард. Ives игспользовал подготовленное ф-но задолго до Cage'а, Count Basie играл на электрооргане в 1934-ом, кажется (точно не помню), T. Bone Walker на электрогитаре тоже в 30-х. Theremin, Mellotron и синтезаторы первыми широко использовали чистейшей воды поп-артисты: The Beach Boys, Graham Bond, The Monkees, The Who, например, хотя утверждать не возьмусь.
Существуют ли вообще инструменты, присущие исключительно какому-то одному жанру? - вот я о чем.
Разве что самодельные (Master Musicians of Joujouka). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
Powered by phpBB
|
Поиск
Пользователи
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
