| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Шух
Зарегистрирован: 20.01.2006
Сообщения: 642
Откуда: Ташкент
|
 Добавлено: Сб Янв 08, 2011 6:22 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
То есть то, что именуют драйвом, качем, свингом наконец? Этим "рок" и отличается от "не-роков". Вспомните марши, мазурки, вальсы, польки, кадрили. При всём ритмическом богатстве балканской, греческой, испанской и проч. музыки, в ней нет "драйва", того ритмического напора, который появился в джазе, а из него перекочевал в р-н-б, соул, р-н-р (а из него в все остальные "роки"), фанк, рэп и тп.тп.
_________________
It's Only Rock'n'Roll (But I Like It)! |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
тяпкин-ляпкин
Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279
|
| Добавлено: Вс Янв 09, 2011 2:56 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Шух писал(а): | | А вообщем, вы, Т-Л, ошибочно ли, намеренно ли упрощаете, примитивизируете ситуацию. Процесс то шёл, не напрямую. У Мессиана как раз более прямой ход, и именно джаз в своё время (в числе прочего) открыл глаза европейцам на существование внеевропейских культур. |
Возможно, что некоторые европейские композиторы пришли к внеевропейским культурам через американский джаз. Почему бы и нет? Колумб, приплыв к Америке, был уверен, что открыл путь в Индию)
А материки, говорят, все откололись от Африки. Наверное, правда.
Только эта глубочайшая археология не отменяет простой истины:
Джаз, блюз, рок, свинг, фанк, появились на свет не в Африке.
И происхождение джаза бесполезно искать в Африке. Ни в свободной, ни в колониальной Африке джаз не появился. И не мог появиться. Неужели это так сложно понять? Верить в африканское происхождение джаза и рока можно, конечно. Но на мой взгляд, это и есть примитивизация сложного явления, и как следствие, искаженная перспектива. Корни такого однобокого взгляда в недостаточном знании европейской культуры, раз, и конвенциональная, политически корректная позиция в отношении истоков джаза у некоторых исследователей. Что, по нынешним временам, вполне извинительно.
_________________
And where the hell was Biggles |
|
| Вернуться к началу |
|
|
тяпкин-ляпкин
Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279
|
| Добавлено: Вс Янв 09, 2011 3:08 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Шух писал(а): | | При всём ритмическом богатстве балканской, греческой, испанской и проч. музыки, в ней нет "драйва", того ритмического напора, который появился в джазе, а из него перекочевал в р-н-б, соул, р-н-р (а из него в все остальные "роки"), фанк, рэп и тп.тп. |
Вы забыли упомянуть, что первые джазовые оркестры играли музыку кабаре.
_________________
And where the hell was Biggles |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Шух
Зарегистрирован: 20.01.2006
Сообщения: 642
Откуда: Ташкент
|
| Добавлено: Вс Янв 09, 2011 8:20 am Заголовок сообщения: |
|
|
Опять вы передёргиваете. Разве я утверждал, что ЭТО появилось в Африке? Конечно джаз - продукт синтеза культур и рождается он в Америке. Не приписывайте мне слов, которых я не говорил - это просьба! Но принципы ритмической организации, чернокожие насквозь. До начала XX в. в европейской музыке не было понятия "Ритм-секция".
_________________
It's Only Rock'n'Roll (But I Like It)! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
тяпкин-ляпкин
Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279
|
| Добавлено: Пн Янв 10, 2011 5:26 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Шух писал(а): | | Не приписывайте мне слов, которых я не говорил - это просьба! |
Вы в своем посте набросали краткий генеологический анализ джаза, от африканских полиритмов до современных жанров. Вот ваши слова, на которые я отвечал:
| Цитата: |
В африканских культурах ритм являет собой совершенно отличное, особое явление. Как правило там превалирует не ритм, сам по себе, а конфликт двух, трёх и более ритмов. Именно на конфликте ритмов построены регтайм, буги-вуги и проч. Одна из форм этого конфликта и стала, в последствии именоваться свингом. А "свинг" - есть неотьемлимая часть всех джазовых стилей, рок-н-ролла и проч. и проч
|
| Цитата: |
Но принципы ритмической организации, чернокожие насквозь. До начала XX в. в европейской музыке не было понятия "Ритм-секция". |
Ранняя европейская музыка светских форм основывалась на поэтических размерах, ритм рождается из слова. Музыка трубадуров переполнена сложной ритмикой. В раннем барокко появляется понятие цифрованный бас. Оркестры играют остинатные и синкопированные ритмические фигуры задолго до рождения первых романтиков. На фоне такого принципиального открытия, как бассо континуо, ритм-секция всего лишь дериватив. В джазе абсолютно своеобразная ритмическая организация, вы правы. Но вы ошибаетесь, если думаете, что эта ритмическая уникальность возникла как всего лишь модификация африканских ритмов. Все основные оркестровые инструменты, на которых играют джаз, были придуманы задолго до самого джаза. А своему рождению джаз весьма обязан военным оркестрам.
_________________
And where the hell was Biggles |
|
| Вернуться к началу |
|
|
тяпкин-ляпкин
Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279
|
| Добавлено: Пн Янв 10, 2011 5:36 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Шух писал(а): | | Конечно джаз - продукт синтеза культур и рождается он в Америке. |
Но впоследствии география джаза охватывает весь мир. Из этого простого факта понятно, что никаких фолковых корней у джаза нет.
Потому что это музыка профессионалов.
_________________
And where the hell was Biggles |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Шух
Зарегистрирован: 20.01.2006
Сообщения: 642
Откуда: Ташкент
|
| Добавлено: Пн Янв 10, 2011 7:35 am Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="тяпкин-ляпкин"] | Шух писал(а): | Вот ваши слова,
|
Но я нигде не говорил о том, что джаз появился в Африке.
Если я скажу, что мой пра-прадед родом из Аравии, то это не даёт мне права утверждать, что я - араб. Гены есть, но не более. То же и с джазом.
_________________
It's Only Rock'n'Roll (But I Like It)! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
тяпкин-ляпкин
Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279
|
| Добавлено: Вт Янв 11, 2011 1:45 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Шух писал(а): | | Но я нигде не говорил о том, что джаз появился в Африке. |
Совершенно верно, не говорили. Зато я говорил, что джаз не мог появиться в Африке. Даже в своем далеком прообразе в виде полиритмии у разных африканских народов. Джаз, это все же 20 век, со всеми вытекающими)
| Цитата: | | Если я скажу, что мой пра-прадед родом из Аравии, то это не даёт мне права утверждать, что я - араб. Гены есть, но не более. То же и с джазом. |
Интересно. Хорошо, а кто у Миллера из Африки, у Брубека, у Джаррета, у Холланда, у Паса? А с Мингусом как? Какие там работают гены, а какие, наоборот, молчат? Вопросы риторические. Не работает никакая теория "ритмоизбранного" народа в отношении профессиональной музыки. И не работала никогда, и не будет работать. Сколько угодно негров с неразвитым чувством ритма. Уже не говоря о белых. Но в среде профессиональных музыкантов, кто бы они не были по рождению, значение имеет талант и труд, больше ничего. Есть арабские пианисты, блестяще играющие Шопена, и есть норвежские джазисты топ-класса.
Я понимаю прекрасно, что вы имеете в виду, но открыто не высказываете, и правильно делаете. Есть свои особенности, ритмические особенности, но это все школа. Большая иллюзия наделять принадлежность к своему гетто какой-то заведомой музыкальной ценностью. Гены играют роль исключительно в частных случаях, но только на генах ничего не построишь, нужно осознанное желание.
_________________
And where the hell was Biggles |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Шух
Зарегистрирован: 20.01.2006
Сообщения: 642
Откуда: Ташкент
|
| Добавлено: Вт Янв 11, 2011 6:46 am Заголовок сообщения: |
|
|
Как раз Мингус, то - афроамериканец. Впрочем я имел ввиду не это. Аналогию с генотипом я провёл так же, как и Вы сделали давеча с археотектоникой.
Безусловно джаз с самого начала не был привелегией только чёрных ребят. Как правило его создавали креолы. Были и белые парни - Бейдербек, Гудмэн. Но ритмика джаза - это именно тот африканский ген, без которого джаз - не джаз. И этот ген ясно ощущаем даже в самых супер-пупер металлах.
_________________
It's Only Rock'n'Roll (But I Like It)! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
тяпкин-ляпкин
Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279
|
| Добавлено: Чт Янв 13, 2011 3:13 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Шух писал(а): | | Как раз Мингус, то - афроамериканец. |
Не совсем так. Или даже совсем не так) "His mother's paternal heritage was Chinese and English, while historical records indicate that his father was the illegitimate offspring of a black farmhand and his Swedish employer's white granddaughter."
Знаете, Шух, "гены" - весьма ненадежная аналогия. Зря вы за нее зацепились.
| Цитата: | | Были и белые парни - Бейдербек, Гудмэн. Но ритмика джаза - это именно тот африканский ген, без которого джаз - не джаз. И этот ген ясно ощущаем даже в самых супер-пупер металлах. |
...Ненадежная, потому что "гены", это все же из "другой оперы"))
Выбирайте - или "белые парни", или "африканский ген". Неудобно выбирать? - согласен. Неудобно, потому что гены лучше оставить в покое. Я утверждаю, что джаз - это профессиональная музыка, требующая особой школы, и родовое происхождение музыкантов не играет в джазе никакой решающей роли. Характерная национальная "особенность" может быть узнаваема , в отдельных случаях, типа Джанго, но эта особенность потому и заметна, что проявляется на фоне общего.
Какой джаз - не джаз, это вопросы разных вкусов. Мы же с вами говорим о сути этого явления, по крайней мере об одной из важных составляющих. Родина у джаза только одна, и вы ее знаете. Это Соединенные Штаты Америки.
Мнимое "африканство" джаза - это миф. Красивая этнографическая сказка. У джаза нет фолковых африканских корней, просто потому, что им неоткуда взяться в узнаваемом виде. Вы неужели всерьез думаете, что рабы, которых ввозили в Америку из колоний, носили в себе какие-то конкретные "гены" джаза? 
Ритмическая культура к концу 19 века была потрясающе развита в мировой музыке, как профессиональной, так и народной.
Для появления именно джаза, а не чего-нибудь афрогенного, потребовалась абсолютно уникальная мультикультурная ситуация.
Афроамериканец, это сравнительно недавнее политкорректное понятие, не имеет ничего общего со своей пра-родиной, которую ему упорно навязывают белые образованцы. Американский черный - это человек совершенно другой цивилизации, в отличие от африканского черного.
И эта инаковость тем более очевидна, если речь о таких временах, как рождение джаза.
_________________
And where the hell was Biggles |
|
| Вернуться к началу |
|
|
тяпкин-ляпкин
Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279
|
| Добавлено: Чт Янв 13, 2011 3:55 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Шух писал(а): | | Безусловно джаз с самого начала не был привелегией только чёрных ребят. Как правило его создавали креолы . |
Здесь согласен с вами. Чикагцы спорят с этим, даже приводятся сведения, что само слово jazz придумали в Чикаго. Но лично мне ближе и понятней креольская версия появления джаза.
_________________
And where the hell was Biggles |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Шух
Зарегистрирован: 20.01.2006
Сообщения: 642
Откуда: Ташкент
|
| Добавлено: Чт Янв 13, 2011 7:42 am Заголовок сообщения: |
|
|
Засим, пожмём друг другу руки.
_________________
It's Only Rock'n'Roll (But I Like It)! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
тяпкин-ляпкин
Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279
|
| Добавлено: Пт Янв 14, 2011 2:49 am Заголовок сообщения: |
|
|
С радостью! Спасибо за дискусиию.
_________________
And where the hell was Biggles |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
Powered by phpBB
|
Поиск
Пользователи
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
