| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
muse
Живой мрамор
Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 734
Откуда: Из Мейфу ^__^
|
 Добавлено: Пт Ноя 02, 2007 5:11 am Заголовок сообщения: |
 |
|
Я имела в виду, что им в принципе обоим нравилось такое положение, Арману нравилось няньчиться, а Дениелу - быть объектом заботы (кому бы не нравилось...) Это как садист и мазохист - все довольны. 
_________________
"Не всё то вечно, что в вечности живёт.
Со смертью времени и смерть умрёт" - надпись на могиле Г-Ф Лавкрафта |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Venetian Red
Живой мрамор
Зарегистрирован: 12.04.2007
Сообщения: 805
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Пт Ноя 02, 2007 10:40 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Хозяин-раб. Вот на какой тип отношений он способен. При Мариусе он сам был игрушкой, хотел подчинить Лестата (глупец ), потом Луи. Это Арман не способен на любовь, а не Дениел!
|
Если уж и Арман не способен на любовь, тогда я вообще не знаю, кто способен. После Лестата, (этот вообще способен влюбиться хоть в кресло...) Арман самый нуждающийся в любви и понимании персонаж, и он действительно готов любить любого, кому он будет нужен *ну и чтобы симпатичный был))*. В конце концов, чувство любви у Армана описано, а вот Дэниел... Не Луи же он любил, в самом деле?) И кстати, с тем, что при Мариусе Арман был игрушкой я не согласна...
_________________
To love oneself is the beginning of a lifelong romance. (с) Oscar Wilde
Evil is a necessity. It is the food of genius. (c) Death in Venice
Ne me parlez pas d'honneur, c'est par amour que les hommes meurent. (c) R&J |
|
| Вернуться к началу |
|
|
muse
Живой мрамор
Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 734
Откуда: Из Мейфу ^__^
|
| Добавлено: Пт Ноя 02, 2007 2:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
этот вообще способен влюбиться хоть в кресло...)
|
Извини, но ключевое слово именно "влюбиться", влюбленность, а не любовь. Это, как говорится, две большие разницы.
| Цитата: |
Арман самый нуждающийся в любви и понимании персонаж
|
все нуждаются в любви и понимании примерно одинаково - чтобы любили без остатка и понимали без слов 
| Цитата: |
он действительно готов любить любого, кому он будет нужен *ну и чтобы симпатичный был))*.
|
это не любовь, когда готов любить любого, это сублимация комплекса неполноценности.
| Цитата: |
В конце концов, чувство любви у Армана описано
|
В КП? Где именно?
а вот Дениел единственный, кто понял сущность Армана до конца (вспомни его мысли о том, что Арман - чудовищное насекомое, поглотившее тысячи жизней и т д) И все равно говорил, что любит... мертвеца (очень точно он выражается, однако)
| Цитата: |
с тем, что при Мариусе Арман был игрушкой я не согласна...
|
Мариус все делал для себя - собирал в школу мальчиков, учил их.. Спас Андрея он тоже для себя - ему нужен был ребенок, чтобы воспитывать, это как девочки маленькие в дочки-матери играют.
_________________
"Не всё то вечно, что в вечности живёт.
Со смертью времени и смерть умрёт" - надпись на могиле Г-Ф Лавкрафта |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кьюрис
Initiate
Зарегистрирован: 05.10.2007
Сообщения: 1407
Откуда: Северная Венеция
|
| Добавлено: Пт Ноя 02, 2007 7:59 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
это не любовь, когда готов любить любого, это сублимация комплекса неполноценности.
|
А разве не бывает, что именно любовь лечит от такого комлекса? | Цитата: |
Арману нравилось няньчиться, а Дениелу - быть объектом заботы (кому бы не нравилось...)
|
Мне бы не понравилось. Постоянная забота - это слишком. Жаль, что равные отношения бывают так редко. | Цитата: |
Мариус все делал для себя - собирал в школу мальчиков, учил их..
|
Мне кажется, если каждый попытается добитьс справедливости и любви для себя, будет или полный хаос, или, что более вероятно, Золотой век. Мариус не прожил бы так долго, если бы не делал так много для себя. Ведь все остальное менялось, оставался только он. | Цитата: |
Это как садист и мазохист - все довольны.
|
А если они довольны, то в чем проблема?  | Цитата: |
Цитата:
В конце концов, чувство любви у Армана описано
В КП? Где именно?
Цитата:
а вот Дэниел...
а вот Дениел единственный, кто понял сущность Армана до конца (вспомни его мысли о том, что Арман - чудовищное насекомое, поглотившее тысячи жизней и т д) И все равно говорил, что любит... мертвеца (очень точно он выражается, однако)
|
Мы же читатли одни и те же книги! Как получилось, что одни видят любовь только со стороны Армана, а другие, только со стороны Дэниэла?!  Но я все же на стороне Venetian Red.
_________________
Нетрудно свести лошадь к воде, но если вы научите ее плавать на спине, значит вы чего-то добились. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
muse
Живой мрамор
Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 734
Откуда: Из Мейфу ^__^
|
| Добавлено: Сб Ноя 03, 2007 4:06 am Заголовок сообщения: |
|
|
Кьюрис,
| Цитата: |
А разве не бывает, что именно любовь лечит от такого комлекса?
|
понимаешь, Арман действительно нуждался в том, кто будет о нем заботиться, кому он нужен. Он страдает этим комплексом - сначала самоутверждался как глава вампиров-сатанистов с помощью деспотии (что говорит о незрелом уме и как раз об этом комплексе), потом хотел себе в спутники Лестата, Луи... Ему нужен господин, чтобы чувствовать себя не рабом, но защищенным.
Если он гонится за подобным, я никак не могу называть это любовью.
| Цитата: |
А если они довольны, то в чем проблема?
|
проблема в том, что такая игра быстро надоедает (пресыщение...) По-этому лучше ее вовсе не начинать - плохо будет всем.
| Цитата: |
Мы же читатли одни и те же книги! Как получилось, что одни видят любовь только со стороны Армана, а другие, только со стороны Дэниэла
|
Великое слово - интерпретация! Автор только пишет, дальше он не хозяин свему произведению. В свои права вступает читатель - каждый понимает по-своему.
| Цитата: |
Но я все же на стороне Venetian Red
|
Хм.. Хочешь сказать, ты за то, что Арман любил Дниела, а тот оказался капризным и неблагодарным? Это потому, что ты любищь Армана, а за любимыи гером труднее увидеть его ошибки. я тоже люблю Армана не меньше. Я просто пытаюсь посмотреть на ситуацию со стороны.
_________________
"Не всё то вечно, что в вечности живёт.
Со смертью времени и смерть умрёт" - надпись на могиле Г-Ф Лавкрафта |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Venetian Red
Живой мрамор
Зарегистрирован: 12.04.2007
Сообщения: 805
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Сб Ноя 03, 2007 12:18 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
В КП? Где именно?
|
Причем тут КП? Способность любить проявляется у Армана не только там. В ВА сплошь и рядом...
| Цитата: |
это не любовь, когда готов любить любого, это сублимация комплекса неполноценности.
|
Да какая разница, чем вызвано чувство и что ему причиной?
| Цитата: |
а вот Дениел единственный, кто понял сущность Армана до конца (вспомни его мысли о том, что Арман - чудовищное насекомое, поглотившее тысячи жизней и т д) И все равно говорил, что любит... мертвеца (очень точно он выражается, однако)
|
Хм... Значит, вот она, сущность Армана - Труп насекомого, пожирающий чужие жизни?) И где, простите, здесь говорится о любви? И вообще, лично у меня сложилось впечатление, что в этом отрывочке Дэниел узрел не столько сущность самого Армана, сколько вампиров в целом. Эта его характкристика подойжет любому из них.
| Цитата: |
Спас Андрея он тоже для себя - ему нужен был ребенок, чтобы воспитывать, это как девочки маленькие в дочки-матери играют.
|
Не спорю) Но кто сказал, вернее, где написано, что Арман позволил играть с собой? Разве у Мариуса была над ним особая власть? Тем более, если сам Мариус признал, что он не контролирует Амадео и не понимает его?
| Цитата: |
Мне бы не понравилось. Постоянная забота - это слишком.
|
Постоянна забота со стороны Армана тебе бы не понравилась?))
| Цитата: |
самоутверждался как глава вампиров-сатанистов с помощью деспотии (что говорит о незрелом уме и как раз об этом комплексе)
|
Если я правильно помню, дело тут не в комплексе, а в том, что так его научил Сантино, разве нет?
| Цитата: |
Ему нужен господин, чтобы чувствовать себя не рабом, но защищенным.
|
С этим я согласна. Но, в каком месте его господами являются Сибил и Бенджи? По-моему, тут именно равенство: трое слегка ненормальных деток обрели друг друга. И именно в этих отношениях Арман счастлив, разве нет?
| Цитата: |
Если он гонится за подобным, я никак не могу называть это любовью.
|
Значит, мы расходимся в самом понимании любви) Да, и еще, разве Дэниела можно хоть в какой-то степени считать "господином"?
| Цитата: |
Но я все же на стороне Venetian Red
Хм.. Хочешь сказать, ты за то, что Арман любил Дниела, а тот оказался капризным и неблагодарным?
|
muse, кажется ты не совсем верно понимаешь мою позицию) Я вовсе не говорила, что Дэниел оказался капризным и неблагодарным *по крайне мере, не больше, чем другие*. Я говорила, что он был таким до превращения и всеми силами пытался выжать из Армана Кровь. А убегал он для того, чтобы продемонстрировать Арману, как он будет виноват, если Дэниел погибнет. И ведь Арман сдался, это ли не проявление любви? Ты тут подмечала разницу между любовью и влюбленностью, так вот, у Дэниела именно влюбленность. Влюбленность в прекрасное могущественное создание, которое способно дать тебе то, чего ты жаждешь больше всего на свете, и даже готовое дать тебе это. Никаких проявлений любви Дэниела именно к личности Армана я не заметила. Это Арман терпел и шел на компромиссы, это Арман выполнял все капризы, а Дэниел вел себя как избалованный мальчишка, которому все чем-то обязаны. И мне абсолютно наплевать, что Арман преследовал какие-то свои цели, потому, что цели Дэниела ничуть не лучше. При всем при этом, я люблю Дэниела и прекрасно его понимаю. У меня вообще, почти все герои любимые, но это нисколько не мешает мне видеть их недостатки.
PS. А кто, кроме Габриэль, НЕ оказался капризным и не благодарным?..
_________________
To love oneself is the beginning of a lifelong romance. (с) Oscar Wilde
Evil is a necessity. It is the food of genius. (c) Death in Venice
Ne me parlez pas d'honneur, c'est par amour que les hommes meurent. (c) R&J |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кьюрис
Initiate
Зарегистрирован: 05.10.2007
Сообщения: 1407
Откуда: Северная Венеция
|
| Добавлено: Сб Ноя 03, 2007 12:19 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Он страдает этим комплексом - сначала самоутверждался как глава вампиров-сатанистов с помощью деспотии (что говорит о незрелом уме и как раз об этом комплексе), потом хотел себе в спутники Лестата, Луи...
|
У каждого из вампиров есть свой любимый, тщательно взрощенный комплекс. А с помощью деспотии пытались утвердиться многие (например, тот же Лестат). | Цитата: |
Ему нужен господин, чтобы чувствовать себя не рабом, но защищенным.
|
Очень сомневаюсь, что он найдет такого господина. Поэтому идеальным вариантом остаются Сибель и Бенджи (с ними он чувствует себя отлично, но сам является господином. muse, модет он все же победил свой комплекс?). | Цитата: |
проблема в том, что такая игра быстро надоедает (пресыщение...) По-этому лучше ее вовсе не начинать - плохо будет всем.
|
А что делать вампирам, у которых вечность и нечем заняться? Приходится как-то убивать время! То так поиграли, то иначе... | Цитата: |
Хочешь сказать, ты за то, что Арман любил Дниела, а тот оказался капризным и неблагодарным?
|
Хочу сказать, что Арман некоторое время действительно любил Дэниэла. Дэниэл, возможно, тоже. Но в итоге каждый получил то, что хотел, и они разошлишь, Арман с меньшими потерями, Дэниэл - с большими. А с Venetian Red я согласна вот в чем: | Цитата: |
Если уж и Арман не способен на любовь, тогда я вообще не знаю, кто способен.
|
.
Дэниэл понял сущность Армана? Да как Армана только не называли! Иногда даже убить пытались! Это, кстати, относится и к остальным вампирам. Не скажешь же ты, что Луи единственный, кто понял сущность Лестата, и потому попытался его убить?
_________________
Нетрудно свести лошадь к воде, но если вы научите ее плавать на спине, значит вы чего-то добились. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
muse
Живой мрамор
Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 734
Откуда: Из Мейфу ^__^
|
| Добавлено: Сб Ноя 03, 2007 5:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
это не любовь, когда готов любить любого, это сублимация комплекса неполноценности.
Да какая разница, чем вызвано чувство и что ему причиной
|
Venetian Red, для меня разница огромна. Это именно чувство, НЕ ЛЮБОВЬ. Это когда человек (вампир) говорит себе - я кому-то нужен, значит я не так плох, как думал о себе. Пусть меня пока любят, а там видно будет. Когда готов полюбить любого, который обращает на тебя внимание - это заниженная самооценка.
| Цитата: |
Значит, вот она, сущность Армана - Труп насекомого, пожирающий чужие жизни?) И где, простите, здесь говорится о любви?
|
Да, это сущность Армана, как и остальных вампиров. А любовь... Если бы я поняла такое о человеке (вампире), то никогда не смогла бы его любить, сразу бы убежала, ничем хорошим такие отношения не закончатся. Это мы сидя в своих квартирах можем рассуждать, как мы любим Армана (Луи, Лестата, Мариуса...) А если бы вам пришлось на деле с ними встретиться? Они же убийцы! Им не нужна наша любовь, они только удовлетворяют свой голод и жажду жестокости. Не помню в Хрониках ни одного смертного, для которого знакомство с вампирами закончилось бы хорошо.
| Цитата: |
Если я правильно помню, дело тут не в комплексе, а в том, что так его научил Сантино, разве нет?
|
Попытаюсь объяснить. Когда человек бессмысленно жесток, он скрывает за этим свою слабость (любой правитель-тиран подходит). Сантино тут ни при чем. Он не учил Армана такой жестокости. Арман чувствовал, что не знает чего-то важного (Мариус не сказал ему про Акашу и Энкила), он был растерян - Мариус его ничего не объяснил толком и не научил выживать в одиночку. Он действовал по принципу - лучшая защита это нападение.
| Цитата: |
Разве у Мариуса была над ним особая власть?
|
Мариус всегда знал, как усмирить Амадео. Немного крови и человек подчиняется беспрекословно. И действовало! (сцена с разбитой дверью, хлыстом... все решила кровь) Сам Арман потом применял это на Дениеле, сделал из него раба крови. И в конце концов, Мариус достиг цели - он сделал Армана вампиром не смотря ни на что.
| Цитата: |
Но, в каком месте его господами являются Сибил и Бенджи? По-моему, тут именно равенство: трое слегка ненормальных деток обрели друг друга. И именно в этих отношениях Арман счастлив, разве нет?
|
Арман решил поиграться в папочку (первый блин комом...) А где у них равенство? Бенджи его боготворит, Сибель не в себе. Про них втроем вообще мало известно. Как вы сделали вывод о равенстве??
| Цитата: |
Да, и еще, разве Дэниела можно хоть в какой-то степени считать "господином"?
|
Он просто первое дитя, проба пера, так сказать. Не удалось - надо выбросить, чтобы не напоминал о неудаче, так полагает Арман.
| Цитата: |
И ведь Арман сдался, это ли не проявление любви?
|
просто Арману было страшно опять остаться одному. Эгоизм, он всем присущ. Правильней бы было дать человеку умереть естественной смертью, а не тащить его в ад одиночества за собой.
_________________
"Не всё то вечно, что в вечности живёт.
Со смертью времени и смерть умрёт" - надпись на могиле Г-Ф Лавкрафта |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Izabella
Initiate
Зарегистрирован: 02.06.2007
Сообщения: 559
Откуда: Венецианский маскарад
|
| Добавлено: Сб Ноя 03, 2007 6:49 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
сначала самоутверждался как глава вампиров-сатанистов с помощью деспотии
|
Вряд ли это было самоутверждением, скорее - способом выжить. Какой у него был выбор? Уйти от сатанистов Арман в любом случае не смог бы, а смерти в то время слишком боялся. | Цитата: |
В КП? Где именно?
|
Например - в сцене встречи с Мариусом, практически во всех эпизодах с Дэниелом. Проблема в том, что в любви Арман бывает жесток и требователен, но считать, что он совсем не умеет любить? 
| Цитата: |
Ему нужен господин, чтобы чувствовать себя не рабом, но защищенным
|
Арману? Господин? Да ни один господин не справится с ним! Мариус не мог его контролировать (хотя тут уже больше речь о личности самого Мариуса ), Сантино никогда не был господином, его и наставником назвать трудно; Дэниел, Сибил и Бенджи - тем более. Арман, конечно, тянется к сильным личностям, но при этом сохраняет потребительское отношение "хочу владеть", но позволять кому-либо управлять собой?
| Цитата: |
Когда готов полюбить любого, который обращает на тебя внимание
|
muse, разве это Арман? В первую очередь он любил тех, кто был нужен ему. А если Вы про Мариуса - то, я думаю, после издевательсв, надругательств и лишений вид щедрого и вдобавок красивого покупателя (когда он раньше сталкивался с крастотой?) - просто манна небесная.
| Цитата: |
Мариус его ничего не объяснил толком
|
А Арман его слушал? Он жил в прекрасных условиях и не верил, что что-то может нарушить безмятежное существование.
| Цитата: |
(сцена с разбитой дверью, хлыстом... все решила кровь)
|
Это было до превращения. Хотя даже тогда Арман ухитрялся доставить Мариусу достаточно хлопот . Но мы ведь больше говорим про Армана-вампира, а не про Амадео. Получив от Мариуса кровь, остался ли Арман послушным?
| Цитата: |
Не удалось - надо выбросить, чтобы не напоминал о неудаче
|
Не думаю, что так было. Вряд ли Дэниел когда-либо любил Армана. До превращения - возможно, но и тогда, если любовь была, уже граничила с безумием (хотя, послушав исповедь Луи, кто бы не сошел с ума? ). Вряд ли Арман считал Дэниела неудачей или "пробой пера". Просто он встретил Сибил и Бенджи, которые отличались от всех его предыдущих спутников: не пытались учить, как Мариус, ничего не требовали, как Дэниел; вдобавок они уже испытали достаточно неприятного, чтобы Арман мог ощутить с ними родство. Арману не нужно было устранять соперников, как с Луи. Он нашел идеальных спутников, пусть даже и "не в себе". | Цитата: |
Им не нужна наша любовь, они только удовлетворяют свой голод и жажду жестокости
|
muse, жестоко... В любом случае - так они поступают не со всеми смертными. Пример - те же Арман, Пандора, Луи. Когда-то и они были смертными. Некоторые из них были любимы вампирами, некоторые - стали жертвой их одиночества, но не жажды жестокости.
_________________
"Возможно, в этом мире ты всего лишь человек, но для кого-то ты — весь мир".
"Не плачь, потому что это закончилось. Улыбнись, потому что это было".
"Не прилагай столько усилий, всё самое лучшее случается неожиданно". Г.Г.Маркес |
|
| Вернуться к началу |
|
|
muse
Живой мрамор
Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 734
Откуда: Из Мейфу ^__^
|
| Добавлено: Сб Ноя 03, 2007 7:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Какой у него был выбор? Уйти от сатанистов Арман в любом случае не смог бы, а смерти в то время слишком боялся
|
согласна. Но стать тираном - не лучший выход. Видимо из-за стресса Арман не видел тогда другой.
| Цитата: |
в любви Арман бывает жесток и требователен, но считать, что он совсем не умеет любить?
|
мы с вами действительно под словом "любовь" понимаем разные вещи.
| Цитата: |
Мариус не мог его контролировать
|
Мариус отлично его контролировал!! А все "бунты" Армана были внутренне одобрены Мариусом. Он ему и рыжего мужика простил и Бьянку... и дверь пробитую. Мариус полностью владел ситуацией, на то он и Мариус, воплощение разума в Хрониках.
| Цитата: |
Получив от Мариуса кровь, остался ли Арман послушным?
|
напомните мне акты непослушания Армана-вампира, пожалуйста!Не помню таких, или у меня жестокий склероз?
| Цитата: |
Он нашел идеальных спутников
|
насколько я помню, он не собирался превращать их, Мариус подсобил.
зато правда, для меня, по крайней мере.
| Цитата: |
так они поступают не со всеми смертными. Пример - те же Арман, Пандора, Луи.
|
 : Но ты перечислила ВАМПИРОВ! Я имею ввиду, что никто от них не ушел живым и невредимым. Лестат вряд ли полюбил Луи-человека, он скорее хотел уйти от одиночества, Пандора - особый случай, её Мариус любил до перерождения, Арман.... мне сложно назвать чувство Мариуса "любовью". Но это опять же, кто что так называет...
_________________
"Не всё то вечно, что в вечности живёт.
Со смертью времени и смерть умрёт" - надпись на могиле Г-Ф Лавкрафта |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Izabella
Initiate
Зарегистрирован: 02.06.2007
Сообщения: 559
Откуда: Венецианский маскарад
|
| Добавлено: Сб Ноя 03, 2007 8:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
стать тираном - не лучший выход
|
В случае Армана - единственно возможный
| Цитата: |
мы с вами действительно под словом "любовь" понимаем разные вещи
|
muse, лично меня это радует. К тому же - едва ли найдутся два человека, у которых такое сложное понятие, как "любовь" будет абсолютно одинаковым.
| Цитата: |
все "бунты" Армана были внутренне одобрены Мариусом. Он ему и рыжего мужика простил и Бьянку
|
muse, Вы уверены, что Мариус действительно все так хорошо контролировал? По-моему, он говорил в КиЗ, что все выкрутасы Армана были для него неожиданностью, особенно, когда Мариус удалялся в святилище и ему было не до того, чтобы контролировать Амадео. Рыжего лорда он ему простил, потому что Арман находился при смерти, а Бьянку, потому что и сам ее любил. | Цитата: |
напомните мне акты непослушания Армана-вампира
|
Например, когда Арман хотел все рассказать Бьянке (что, собственно, все равно и сделал, несмотря на запреты Мариуса) и превратить ее в вампира. Мне запомнилась его фраза после того, как Мариус в весьма резкой форме запретил ему трогать Бьянку: "Я думал, что, когда получу Кровь, получу все, что захочу. Я ошибался" | Цитата: |
Мариус, воплощение разума в Хрониках
|
С этим я абсолютно согласна, но Мариус всегда был погружен в свои переживания и сосредоточен на себе
| Цитата: |
никто от них не ушел живым и невредимым
|
Мне вспоминается Мариус, который и в Древнем Риме, и во времена Золотого века охотно общался (именно общался!) со смертными! В Венеции он говорил: "Мое сердце бьется в унисон с сердцами смертных". И мне вспомнился Боттичелли - его Мариус тоже не тронул, хотя и с трудом справился с собой
_________________
"Возможно, в этом мире ты всего лишь человек, но для кого-то ты — весь мир".
"Не плачь, потому что это закончилось. Улыбнись, потому что это было".
"Не прилагай столько усилий, всё самое лучшее случается неожиданно". Г.Г.Маркес |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кьюрис
Initiate
Зарегистрирован: 05.10.2007
Сообщения: 1407
Откуда: Северная Венеция
|
| Добавлено: Сб Ноя 03, 2007 10:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Они же убийцы! Им не нужна наша любовь, они только удовлетворяют свой голод и жажду жестокости. Не помню в Хрониках ни одного смертного, для которого знакомство с вампирами закончилось бы хорошо.
|
А мне показалось, что они искали именно любви... Другое дело, что действительно хорошо это никогда не заканчивалось.
Пара фраз из ВХ, чтобы дискуссия была не голословной:
"Вампирам не особенно требуется общество других вампиров. Да, они стремятся к любви других бессмертных, постоянно стремятся, она нужна им, нужны глубокие узы верности, неизбежно сковывающие тех, кто отказывается становиться врагами. Но общество им не требуется" (ВА)
"Моя любовь к Дэниелу всегда оставалась несколько нечестной, а также сплеталась с моей ненавистью к миру в целом и смятением перед лицом современного мира, который начал открываться передо мной в тот момент, когда в конце восемнадцатого века я вышел из вырытых под Парижем катакомб." (ВА)
По поводу Дэниэла ; "Арман представлялся Дэниелу единственным оракулом, безжалостным и в то же время любящим демоническим богом".
И еще немного об их отношениях: (говорит Арман):
"Сделав его своим товарищем, я получил любовника, все яснее видевшего во мне чудовище.
У нас так и не было периода невинности, у нас не было весны. У нас не было ни единого шанса, какие бы нас ни окружали прекрасные сумеречные сады. Наши души были настроены на разные волны, наши желания пересекались, а зерно нашей взаимной неприязни попало в слишком благодатную почву, чтобы не зацвести." (ВА)
_________________
Нетрудно свести лошадь к воде, но если вы научите ее плавать на спине, значит вы чего-то добились. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Venetian Red
Живой мрамор
Зарегистрирован: 12.04.2007
Сообщения: 805
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Вс Ноя 04, 2007 12:35 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Когда готов полюбить любого, который обращает на тебя внимание - это заниженная самооценка.
|
Я не могу спорить... Если честно, я немного устала)  Я просто решительно отказываюсь признавать у Армана наличие заниженной самооценуи. Это просто нонсенс. А что касается причин любви... Посмотрите фильм "Ночной портье", там рассказывается о любви между надсмотрщиком концлагеря и его бывшей жертвой.
[quote]
А если бы вам пришлось на деле с ними встретиться? | Цитата: |
Они же убийцы! Им не нужна наша любовь, они только удовлетворяют свой голод и жажду жестокости.
|
Я бы не сбежала. Зная о них то, что знаю сейчас, даже под угрозой гибели, я бы не сбежала. *Тем более, что они теперь практикуют без убийств.* А если говорить именно о Дэниеле, то он уже заранее любил их всех. Их могущество, их красоту, их тайну... У него не было шанса устоять.
| Цитата: |
Им не нужна наша любовь, они только удовлетворяют свой голод и жажду жестокости.
|
Если вы действительно так считаете, то я либо не верю, что вы прочли эти книги, либо не понимаю, как вы можете их любить, я еще не определилась...
| Цитата: |
Он не учил Армана такой жестокости.
|
Его не нужно было учить. Эта жестокость была у него в крови, вместе с желанием служить божьим законам. Кроме того, его жестокость не была бессмысленной, он просто существовал по законам той среды, в которой оказался.
| Цитата: |
Как вы сделали вывод о равенстве??
|
Они просто слишком нужны друг другу. Арман молится на них в той же степени, в какой они молятся на него.
| Цитата: |
Не удалось - надо выбросить, чтобы не напоминал о неудаче, так полагает Арман.
|
Так полагает не Арман, а вы. Нигде не видела ни одного подтверждения подобной теории. Это скорее в характере Мариуса, бежать от неудач и забывать о них, но на Армана это не похоже, он всегда признает свои ошибки, цитата Кьюрис этому доказательство.
| Цитата: |
просто Арману было страшно опять остаться одному
|
И это единственная причина, по которой он признал, что он - трус и не желает смотреть, как Дэниел умирает? Не верю. В конце концов, такие, как Арман не бросаются словами "я люблю"
| Цитата: |
мы с вами действительно под словом "любовь" понимаем разные вещи.
|
Я абсолютно солидарна с Izabella, я безумно этому рада, ибо мне даже страшно представить, что значит любовь для вас.
| Цитата: |
А все "бунты" Армана были внутренне одобрены Мариусом.
|
А вот теперь я сомневаюсь, что вы читали КиЗ... Каждое непослушание Армана приводило Мариуса в шок и причиняло боль.
| Цитата: |
Лестат вряд ли полюбил Луи-человека, он скорее хотел уйти от одиночества
|
Секундочку... Вы сомневаетесь еще и в любви Лестата к Луи?! : 
| Цитата: |
Мариус, воплощение разума в Хрониках
|
Мариус был "воплощением разума", пока ему это было интересно. Быть учителем и просветителем - одна из любимых игр вампиров, в нее играли и Арман, и Лестат, и даже Луи немного... Просто Мариус оказался наилучшим исполнителем, в силу возраста, наверно...
_________________
To love oneself is the beginning of a lifelong romance. (с) Oscar Wilde
Evil is a necessity. It is the food of genius. (c) Death in Venice
Ne me parlez pas d'honneur, c'est par amour que les hommes meurent. (c) R&J |
|
| Вернуться к началу |
|
|
muse
Живой мрамор
Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 734
Откуда: Из Мейфу ^__^
|
| Добавлено: Вс Ноя 04, 2007 9:01 am Заголовок сообщения: |
|
|
Izabella,
| Цитата: |
В случае Армана - единственно возможный
|
а разве не это я имела ввиду, говоря
| Цитата: |
Видимо из-за стресса Арман не видел тогда другой.
|
??
А насчет Бьянки... Мариус позволил ей узнать обо всем, потому что сам этого хотел.
| Цитата: |
Мне вспоминается Мариус, который и в Древнем Риме, и во времена Золотого века охотно общался (именно общался!) со смертными! В Венеции он говорил: "Мое сердце бьется в унисон с сердцами смертных". И мне вспомнился Боттичелли - его Мариус тоже не тронул, хотя и с трудом справился с собой
|
это едва ли не единственный случай! Ты же не отрицаешь, что подавляющее большинство "контактёров" либо убиты, либо превращены, либо спятили?
_________________
"Не всё то вечно, что в вечности живёт.
Со смертью времени и смерть умрёт" - надпись на могиле Г-Ф Лавкрафта |
|
| Вернуться к началу |
|
|
muse
Живой мрамор
Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 734
Откуда: Из Мейфу ^__^
|
| Добавлено: Вс Ноя 04, 2007 9:29 am Заголовок сообщения: |
|
|
Кьюрис, спасибо за ценные цитаты. Я что-то их подзабыла. Из них следует, что Арман и Дениел стоили друг друга. Арману нужен был проводник в мир смертных, Дениелу - прекрасный бессмертный любовник, чудовище. Что не исключает любви с обеих сторон.
Venetian Red,
| Цитата: |
Я не могу спорить... Если честно, я немного устала)
|
прошу прощения, если утомила, просто хочу докопаться до сути.
| Цитата: |
Я просто решительно отказываюсь признавать у Армана наличие заниженной самооценки. Это просто нонсенс.
|
не признавайте, ваше право. Арман обладает темным обаянием больше, чем кто-либо и знает об этом. Но любит ли он себя? Для меня это большой вопрос.
| Цитата: |
Я бы не сбежала. Зная о них то, что знаю сейчас, даже под угрозой гибели, я бы не сбежала
|
я тоже так думала, еще полгодика назад я бы не сбежала. Но что они могут дать мне - Вечность? Она мне не нужна. Смерть? Я сама ее дождусь. Я решительно не понимаю, зачем мне с ними встречаться, я люблю их на расстоянии (куртуазная любовь )
| Цитата: |
Если вы действительно так считаете, то я либо не верю, что вы прочли эти книги, либо не понимаю, как вы можете их любить, я еще не определилась...
|
книги я прочла и я люблю этих героев. При том, что осознаю, кто они такие - убийцы поневоле, чудовища, идущие против законов природы. При этом они мыслят, любят, живут, страдают. Их дар - истинное несчастье.
| Цитата: |
Я абсолютно солидарна с Izabella, я безумно этому рада, ибо мне даже страшно представить, что значит любовь для вас.
|
я бы попросила не переходить на личности, меня оскорбляют такие заявления.
| Цитата: |
А вот теперь я сомневаюсь, что вы читали КиЗ..
|
читала-читала, не сомневайтесь.
| Цитата: |
Секундочку... Вы сомневаетесь еще и в любви Лестата к Луи?!
|
вы невнимательны. Я написала "Луи-человека" Конечно Лестат любит Луи. Но для этого потребовалось время. Смертный Луи просто привлек его внимание своей жаждой смерти. Лестат как истинный джентельмен решил предоставить ему такую возможность. Полюбил его он ПОСЛЕ превращения, когда осознал, что внутренне Луи нисколько не изменился.
| Цитата: |
Мариус был "воплощением разума", пока ему это было интересно.
|
Мариус всегда наблюдает, всегда знает, у кого что происходит, всегда может дать дельный совет. А играться в учителя, конечно, каждый может. Это не проявление разума.
_________________
"Не всё то вечно, что в вечности живёт.
Со смертью времени и смерть умрёт" - надпись на могиле Г-Ф Лавкрафта |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Venetian Red
Живой мрамор
Зарегистрирован: 12.04.2007
Сообщения: 805
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Вс Ноя 04, 2007 2:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
В случае Армана - единственно возможный
а разве не это я имела ввиду, говоря
Цитата:
Видимо из-за стресса Арман не видел тогда другой.
??
|
Простите, но по-моему, варианты "другого выхода на было" и "он его не видел" несколько разнятся.
| Цитата: |
я бы попросила не переходить на личности, меня оскорбляют такие заявления.
|
Прошу прощения, не хотела обидеть)
| Цитата: |
Смертный Луи просто привлек его внимание своей жаждой смерти.
|
Если не ошибаюсь, Лестат это отрицал.
| Цитата: |
подавляющее большинство "контактёров" либо убиты, либо превращены, либо спятили?
|
А разве может быть какая-то альтернатива перечисленному?
_________________
To love oneself is the beginning of a lifelong romance. (с) Oscar Wilde
Evil is a necessity. It is the food of genius. (c) Death in Venice
Ne me parlez pas d'honneur, c'est par amour que les hommes meurent. (c) R&J |
|
| Вернуться к началу |
|
|
muse
Живой мрамор
Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 734
Откуда: Из Мейфу ^__^
|
| Добавлено: Вс Ноя 04, 2007 3:51 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Смертный Луи просто привлек его внимание своей жаждой смерти.
Если не ошибаюсь, Лестат это отрицал
|
Из ИсВ - "Я все время пил и старался как можно меньше быть дома. Как человек, который хочет умереть, но боится наложить на себя руки, я будто искал смерти - гулял один по самым тёмным улицам и аллеям города, напивался до потери сознания в кабаре <...> Мне искренне хотелось, чтоб меня убили" А когда Лестат это отрицал? Я правда не помню. Чем он привлек его по мнению Лестата? (вечно у них версии расходятся )
| Цитата: |
А разве может быть какая-то альтернатива перечисленному?
|
Таламаска. Изучают по-тихому. Хотя... Дэвид. Я искренне надеялась, что он останется единственным другом-смертным, он не хотел бессмертия, но Лестат решил по-другому. Альтернативы нет, поэтому лучше действительно не вступать с вампирами в контакт.
_________________
"Не всё то вечно, что в вечности живёт.
Со смертью времени и смерть умрёт" - надпись на могиле Г-Ф Лавкрафта |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Izabella
Initiate
Зарегистрирован: 02.06.2007
Сообщения: 559
Откуда: Венецианский маскарад
|
| Добавлено: Вс Ноя 04, 2007 5:34 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Ты же не отрицаешь, что подавляющее большинство "контактёров" либо убиты, либо превращены, либо спятили
|
muse, в ВХ достаточно примеров, когда смертные разговаривали с вампирами, общались с ними и оставались невредимы. Вампиры, конечно, питаются ими, но иногда и простое человеческое общение им не чуждо. Мариус - всего лишь один из примеров. Если уж на то пошло, то убиты в большинстве своем злодеи, превращены избранные, а вот спятили...*Задумалась* muse, может, напомните?
_________________
"Возможно, в этом мире ты всего лишь человек, но для кого-то ты — весь мир".
"Не плачь, потому что это закончилось. Улыбнись, потому что это было".
"Не прилагай столько усилий, всё самое лучшее случается неожиданно". Г.Г.Маркес |
|
| Вернуться к началу |
|
|
muse
Живой мрамор
Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 734
Откуда: Из Мейфу ^__^
|
| Добавлено: Вс Ноя 04, 2007 6:07 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
ВХ достаточно примеров, когда смертные разговаривали с вампирами, общались с ними и оставались невредимы
|
я имею ввиду близкое знакомство, а не просто разговоры. Не напомните мне такие примеры?
| Цитата: |
спятили...*Задумалась* muse, может, напомните?
|
монахиня Грэтхен, тот же Дениел, Дора - спятили от общения с вампирами. кто-то еще был, вспомню - скажу.
_________________
"Не всё то вечно, что в вечности живёт.
Со смертью времени и смерть умрёт" - надпись на могиле Г-Ф Лавкрафта |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Izabella
Initiate
Зарегистрирован: 02.06.2007
Сообщения: 559
Откуда: Венецианский маскарад
|
| Добавлено: Вс Ноя 04, 2007 7:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
muse, смотря что Вы подразумеваете под близким знакомством. Насколько я успела понять, вампиры не подпускают к себе смертных без весомой цели; а чтобы ими питаться - особо общаться с ними и не надо Но в любом случае - если перечисленные Вами смертные сошли с ума, то можно ли с полной уверенностью говорить, что их безумие - отражение жестокости вампиров? Не уверена, что Лестат (в случае с Гретхен и Дорой) преследовал подобную цель. А что касается Дэниела, то если считать, что он стал не в себе после разговора с Луи - это одно; если после превращения - уже совсем другое. В первом случае Луи едва ли желал подобного исхода (хотя - по большому счету, ему было все равно); а во втором - еще надо подумать
_________________
"Возможно, в этом мире ты всего лишь человек, но для кого-то ты — весь мир".
"Не плачь, потому что это закончилось. Улыбнись, потому что это было".
"Не прилагай столько усилий, всё самое лучшее случается неожиданно". Г.Г.Маркес |
|
| Вернуться к началу |
|
|
muse
Живой мрамор
Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 734
Откуда: Из Мейфу ^__^
|
| Добавлено: Вс Ноя 04, 2007 8:48 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
можно ли с полной уверенностью говорить, что их безумие - отражение жестокости вампиров?
|
я не говорила, что безумие - именно отражение жестокости вампиров. Это результат общения с ними - не каждый может осознать существование подобного в нашеи мире.
Дениел сошел с ума именно в процессе жизни с Арманом, во многом из-за крови, которой Арман привязал его. Луи лишь пробудил в нем интерес. (это я как журналист говорю, цепляет подобное, хочется знать больше)
_________________
"Не всё то вечно, что в вечности живёт.
Со смертью времени и смерть умрёт" - надпись на могиле Г-Ф Лавкрафта |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Izabella
Initiate
Зарегистрирован: 02.06.2007
Сообщения: 559
Откуда: Венецианский маскарад
|
| Добавлено: Пн Ноя 05, 2007 12:00 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
не каждый может осознать существование подобного в нашеи мире
|
muse, и можно ли винить вампиров в том, что люди не могут осознать и принять их существование?
_________________
"Возможно, в этом мире ты всего лишь человек, но для кого-то ты — весь мир".
"Не плачь, потому что это закончилось. Улыбнись, потому что это было".
"Не прилагай столько усилий, всё самое лучшее случается неожиданно". Г.Г.Маркес |
|
| Вернуться к началу |
|
|
muse
Живой мрамор
Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 734
Откуда: Из Мейфу ^__^
|
| Добавлено: Пн Ноя 05, 2007 3:30 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Izabella, но они знают об этом последствии, что они стали его причиной. Никто их в этом не винит, но факт остается фактом.
_________________
"Не всё то вечно, что в вечности живёт.
Со смертью времени и смерть умрёт" - надпись на могиле Г-Ф Лавкрафта |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Stanford
Созерцатель веков
Зарегистрирован: 02.10.2007
Сообщения: 1354
Откуда: Северная Венеция
|
| Добавлено: Вт Ноя 06, 2007 4:23 am Заголовок сообщения: |
|
|
А на мой взгляд - безумие коренится в недрах самой личности,и пробудить её способна даже малейшая случайность.
_________________
Nullus videtur dolo facere qui iure suo utitur.
Никому, пользующемуся своим правом, не вменяется это в вину.
(Римское Право) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кьюрис
Initiate
Зарегистрирован: 05.10.2007
Сообщения: 1407
Откуда: Северная Венеция
|
| Добавлено: Вс Ноя 11, 2007 4:54 pm Заголовок сообщения: |
|
|
А это уже и правда страшно. Тогда у Дэниэла нет ни одного шанса. И я не вижу смысла из жалости содержать его как "домашнее животное". А именно такое его положение у Мариуса. Если бы Мариус захотел - просто выбросил бы его на улицу. Я не думаю, что если Арман создал Дэниэла, то был обязал няньчится с ним до конца "жизни". Он же не игрушку создавал, а новую личность. И, если эта личность оказалась не способной жить самостоятельно, то Арман обязан был постоянно за ним следить? А вечно следить и заботиться - это слишком долго...
_________________
Нетрудно свести лошадь к воде, но если вы научите ее плавать на спине, значит вы чего-то добились. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You can download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
|
Поиск
Пользователи
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
