Вампиры Анны Райс

[Garmahis]

И поэтому сбежав от неё он присоединяется к команде, которая хочет её уничтожить...

[Дана]

Поправка: вообще-то это Акаша собиралась уничтожить "команду", в которую входили все, кого любил Лестат (включая его самого, если бы он отказался исполнять её волю).

[Миледи Мара де Аболи]

Он сделал выбор. В пользу тех, кто значил для него больше.
Дана, "команда", в свою очередь, стремилась обуздать Акашу.)

[Дана]

Миледи Мара де Аболи, верно, но "команда" до появления Мекаре была готова и к мирному компромиссу, в то время как по мнению Акаши все те, кто не был согласен встать на её сторону, подлежали немедленной ликвидации.
В общем-то, мораль финала сего романа проста: на любого одержимого кровожадного маньяка может найтись ещё более одержимый и кровожадный маньяк.

[Миледи Мара де Аболи]

Дана, потому я и говорю "обуздать".) Ты-то прекрасно понимаешь, что и компромиссы не для Царицы.

[Дана]

Понимаю. Она сделала свой выбор, Лестат - свой. Какие бы чувства их не связывали, каждый принёс их в жертву: она - своей мании, он - иным узам (причём он верил при этом, что жертвует и собственной жизнью).
Так что, право же, ни о каком предательстве речи не идёт. Если, конечно, не считать, что долг всякого верного мужа - всячески споспешествовать невменяемой супруге в расправе над его родной матерью и его лучшим другом.

[Миледи Мара де Аболи]

Дана, что-то наши оппоненты быстро сдулись. Так не интересно...

[Dancing Fox]

Выскажусь:
Просто Лестат есть. Как в музыкальном произведении есть основная тема. Но эта тема не будет полноценной без дополнительных голосов, которые оттенят ее, и vice versa. Тема не может быть плохой или хорошей - она является основой и ее не выкинешь. Или же, как ствол дерева - ветки не могут существовать без него.
Так и Лестат - без него не обойтись, ведь тогда многого и многих не было бы.
Мне он нравится, но я не считаю его лучшим.

[Миледи Мара де Аболи]

[Мижану]

[Jewellery]

Garmahis, спасибо за ответ. Правда было интересно

Etelle писал(а):

[Дана]

[Etelle]

Jewellery, очень интересное замечание про Райс-американку! Спасибо, серьезно!

На самом деле рассмотреть "Хроники" и отношение автора к персонажам с позиии менталитета автора же - повод для отдельной темы ;)

Также Вы сделали очень ценное замечание о том, что да, с точки зрения автора Лестат - самый-самый, и попытка рассматривать его с других позиий уже сама по себе - апокриф

Поэтому я действительно повторю, что Лестата я в данном топике обсуждаю именно как читатель - раз, и два - просто обсуждаю вот такой характер и вот такую личность)
Отдельно от контекста "Хроник" я подобный типаж и вовсе назвала бы отталкивающим.
Что касается контекста "Хроник", то некоторые сюжетные ходы (особено после ИПТ) мне кажутся довольно искусственными именно потому что повествование с точки зрения автора "необходимо" строить вокруг все новых приключений Лестата, что сильно обедняет и остальных героев и их линии, и уже кажется часто просто нелепым: по всем законам вампирского сообщества Лестат(снова повторюсь) трижды заслуживает самого сурового наказания за то, что он попросту общественно опасен.
Райс в иоге оставляет единственной мотивацией, почему герой наказания избегает все ту самую его харизму. И вот это, на мой взгляд, уже искусственно, так как... ну Луи, ладно, все простит. Арман, ладно, эмоционален. Кэйман довольно мягок. Пандора ни во что не вмешивается. Но Мариус, Маарет, Маэл, Сантино - эти-то как раз вполне рассудочны и будут расуждать "на перспективу". А перспектива такова: если гражданина Лестата не остановить, то одно из его следующих приключений, которое всегда оказывается хуже предыдущего, окажется уже последним не только для него, но и для них всех в целом.
И прощать реальную угрозу для себя и любимых за одну харизму - это правда нелепо и ненатурально, особенно когда это делают все скопом рассудочные и логичные персонажи.

[Кьюрис]

Лестат мне очень нравится - начиная от истории его смертной жизни и до сильно повзрослевшего Лестата в ''Черной камее''. Глупости он, несомненно, делал - но ведь как-то поднималась тема ''почему вампиры увлеклись выяснениями отношений между собой и больше ничего не делают''))) Имхо, попытка создания рок-группы похожа на действия Бьянки-Клери А заявление о существовании вампиров сродни открытию ''Театра вампиров''
В истории с собранием Армана Лестат победил очень красиво, имхо я уже не говорю о том, насколько это было гуманнее для ''побежденных'' вампиров, которых перестали запирать в гробах и пересчитывать утром как загоняемую в хлев скотину. Что касается сожженных Арманом... За 300 лет знакомства с ним можно было уже понять, что при первой возможности нужно было брать лапы в лапы и бежать, а не бродить в пределах его досягаемости. Кто хотел жить - спасся.
Предательство Акаши... Не думаю, что можно так говорить по отношению к существу, которое вообще ничего вокруг не замечает. Мариусу она ничем не обязана, Энкил надоел, да и вообще в ее времена народу было меньше, солнце светило ярче, так вернем же прошлое! Эх, если бы не Амель, выставить бы ее в воспитательных целях на то самое солнышко, что светить начало хуже!

[Etelle]

Дана, вообще-то гражданин Арман был старшим и старейшим в городе на тот момент. Гражданин де Лионкур с матерью могли покинуть Париж во избежание неприятностей.

Как нарушителей закона их имели полное право доставить в катакомбы, где законы были объяснены. Они не хотели слушать, почему и нарвались на ситуацию с гражданином Ланфеном.

Армана я отлично понимаю. Он в некотором роде за Париж ответственен. Это - его территория в течение последних двухсот лет. Да, иногда тут бывают более старые вампиры, они его не трогают, он к ним не лезет. И тут под боком появляется новорожденный вампир, очевидно не знающий никаки правил и не желающий их признавать(история с появлением на сцене прекрасно иллюстрирует). Да кто знает, что он тут сейчас творить начнет?

Поэтому его вызывают, даже не на допрос, а на поговорить.
Что он делает? Хамит, бросает открытый вызов(после первой встречи с враждебным собранием гражданин мог, как я уже говорила, уехать с гражданкой маркизой). У Армана нет выхода, кроме как вызов принять.

Что происходит дальше?
Гражданин приходит в Собрание, которое двести лет живет без его совета и рушит все, что видит.
Хорошо, допустим - самозащита.
Хотя я вот только что перечитала этот кусочек специально - как-то рисовки и желания впарить свои собственные идеи у гражданина в той сцене присутствует куда больше, чем тупо желания выбраться и спасти Никки.

Так вот, дальше гражданин, защищаясь, губит целое Собрание.
И никогда не испытывает ни малейшего угрызения совести.
Губит целую философию, которая помогала бессмертным выживать...ничего не предлагая взамен и никогда не ощущая ни тени ответственности за окончание истории, которую сам же развязал.

В связи с этим я не вижу повода восхищаться поведением гражданина де Лионкура в данной истории.

[Дана]

Etelle, победителей не судят.
Выбраться и спасти Ники Лестату блестяще удалось, и с какой, интересно, стати он должен был заботиться о примитивной и убогой философии, помогавшей выживать агрессивным, неопрятным и фанатичным бессмертным, которым абсолютно ничем не был обязан, кроме сплошных неприятностей?
И - я настаиваю - Лестат с Габриэль ни в коем случае не "граждане", они - истинные аристократы во всех смыслах этого слова.

[Кьюрис]

Этель, если бы Лестат узнал о собрании Армана и пошел втирать им как должен жить вампир - тогда было бы и правда забавно. ''Просто разговор'' начинать со слов ''вы обвиняетесь в нарушении законов и вообще, встать, суд идет!'' можно разве что на жестком приколе 0.0
Восхищена тем, что вышеупомянутый месье де Лионкур - ведь до ВФР еще несколько лет - сумел защитить себя и своих птенцов. С более старым вампиром, нарушающим любые правила, Арман и компания бы не связывались, ибо методы убеждения были бы другими, а последствия куда хуже

[Etelle]

Кьюрис, а при чем тут ВФИ
Кстати, вот про ВФР: там тоже начиналось все чуть ли не с самозащиты третьего сословия.
Но люди сознавали свою ответственность за то, что разрушают и возводят.
Дана, аристократ - такой же гражданин страны, как и любой другой. Принадлежность к тому или иному сословию такж не является поводом для лишнего восхищения. Или они заведомо прекрасны, потому что у них руки более белые?
Ладно, аристократия и абсолютно неясные благородные мифы вокруг них, которые по сути основывались на угнетении и лишении прав третьего сословия - повод для отдельного топика)))
Про Лестата.
Я не считаю, что победителей не судят.
Иначе мы придем к тому, что можно оправдать вообще любое преступление. И именно для того, чтобы по этому принипу не жить были придуманы законы, в т.ч. международное право, которое имеет приоритет над законом конкретной страны.

Кьюрис, Лестат сам сделал все, чтобы разговор с ним начали в таком тоне. Он мог сразу прийти и спокойно поговорить, попросить объяснит правила и обычаи. А этот новорожденный вампир бросил всем выов сразу же.
И очень жаль, что у Армана не хватило силы воли на противостояние. Вампирское сообщество было бы целее.
Что до судьбы Парижского Собрания - думаю, оно в итоге бы разделило судьбы Римского: предводитель бросил бы их, Алессандра бы в любом случае ушла в огонь - после чего все разбрелись б кто куда. Целые и невредимые.

[Мижану]

[Дана]

[Кьюрис]

Этель, меня просто очень прикольнула произнесенная речь с упоминанием гражданина де Лионкура И я совершенно не хотела задеть.
Представить же как Лестат приходит к собранию - допустим, что он угадал кто эти шпионящие тени, о которых Магнус не удосужился упомянуть - и зачем-то соглашается принять правила, не навязанные его создателем, а заканчивается все это дружеским ужином Лестата и Армана, в роли главного блюда Николя... Не вижу причин для этого. Тогда и Мариус должен был соблюдать традиции и выполнять обязанности бога рощи. Лестата вынудили защищаться, ему это удалось. Вот и здорово)
Что же касается древнейших, которые все прощали... Их пофигизм в отношении любых событий зашкаливает на то они и древнейшие

[Миледи Мара де Аболи]

[Etelle]

Дана, при всем уважении, позвольте заметить, что Вы, живя в данной стране, на свободе, признаете не только упосянутый Вами закон, но также российское международное право, под которое Вы подпадаете.
Если оно Вас не устраивает, у Вас есть вариант уехать или нарушить закон, после чего начинается ответственность за нарушение закона.
Лестат нарушил древние правила и обычаи, которые действовали на территории Парижа, поэтому я не вижу в действиях Армана и Паржского Собрания ничего такого.
Более того, Лестату давали возможность сбежать в страну с более либеральным вампирски законодательством ;)

Есть и третий путь. Революция, который гражданин(Кьюрис, прости, не могу иначе, у меня 94 год!) и выбрал.
Но Революция - это не однократное действие.
Для того, чтобы построить новое государство недостаточно условно говоря взять Бастилию
Зато вот тем, кто эту самую Бастилию брал, приходится брать на себя ответственность за все происходящее потом, чего Лестат не делает. Закон нарушать - это мы первые, а отвечать за последствия -мы последние.
История с Акашей, с Похитителем тел, с Покрывалом - абсолюто аналогичная.

Что касается механики разрушения Парижского Собрания... согласна, у Райс это недостоверный момент, который приходится списать на влюбленность автора в персонажа.

Что до аристократов... Легко восхищаться ими, живя в стране, где потомственные привилегии ликвидированы. И очень сложно, сохранись они до сих пор, принадлежи мы к третьему сословию - а на это бл бы шанс под 90%.

[Кьюрис]

Про аристократов и правда можно начать новый топик - очень уж много аргументов можно привести и за, и против
И все же вопрос - когда Лестат отказывался отвечать за последствия?
1.История с Акашей. Лестат пытался переубедить ее, привел к своим друзьям, которые иначе бы ее очень долго искали, и отказался в финале ей помогать, зная что его же первым и убьют.
2. история Похититель Тел. Имхо, Лестат вполне мог рассчитывать, что его подстрахуют, а получив отказ действовал на свой риск. При этом он пытался вернусь свое тело и уничтожить Похитителя. Ошибку сделал, ладно, но ведь и исправлял ее без помощи других вампиров!
3. история о Мемнохе начинается как? Уточнением, что это вполне могло произойти и с человеком. Плюс - не меньшей опасностью можно считать ''Фауста'' или ''Божественную комедию''. Не Лестата первого заносило, и не он первый спровоцировал такой религиозный всплеск.
Он хоть раз оставался в стороне от последствий своих поступков?

[Миледи Мара де Аболи]

Etelle, Вы так любите говорить о законах, а какже один из древнейших вампирических законов, нарушенный сектантами кладбища Невинных Мучеников - вампиры должны быть прекрасны и сильны?