Вампиры Анны Райс

[Etelle]

Выношу в отдельный топик из анти-фан клуба Лестата.
Собственно, разговор пошел о том, кто виноват все-таки в гибели старого Парижского Собрания (Обсуждается не Театр Вампиров, а Дети катакомб).

С одной стороны, имеем стройную систему, построенную с учетов бонусов по выслуге лет, с кнутами и пряниками, с достаточным количеством сил и полномочий для удержания целого города в рамках Старых Правил (Прямо баланс террора и добродетели ;)).

С другой стороны, имеем падение этой системы почти в одну ночь.

Я не слагаю с Лестата ответственности за то, что он развалил просто по прихоти, но вместе с тем очевидно, что будь система сильна, сожрали бы запросто - Собрание было физически и морально сильнее если бы Арман не поддался идеям чужого вампира и своим эмоиям(объяснимым и понятным, но все-таки эмоциям) и в итоге, как у него часто бывает, не возненавидел в момент то, что только что любил и не променял бы тех, кто ему верил и доверял на мечту о новой жизни.

Это моме личное мнение)
Хочется послушать и другие... Ну и голосуйте

[Кьюрис]

Была немножко в тупике из-за формулировок...
Провал Армана как руководителя отметаю - он триста лет успешно управлял собранием, даже после развала остальных собраний. Но его эмоциональность и усталость очень сильно повлияли. Арман и не пытался перебить Лестата. Его состояние я бы описала как ''ура, дембель! Но где же я теперь буду жить??''
Бунт подчиненных тоже не считаю причиной - очень уж легко Арман их отпустил, просто рявкнув ''убирайтесь!''
Приход Лестата и практические доказательства того, что вампиры могут жить иначе - тоже очень сильное влияние.
Но отдала голос за смену исторической эпохи.
Подводя итог - усталость Армана, доказательства Лестата и смена эпохи

[Дана]

Кьюрис, согласна. Приход новых ценностей, воплощённых в Лестате, с которым Арман неосторожно связался и которому по причине эмоциональности и усталости не смог противостоять.

[Antib]

Распад Римского собрания. "Стройная система" функционировала по инерции и "по привычке", до первого "ОЙ!". (Кажется было даже упоминание того, что гонцы из Парижа в Рим не возвращались т.к. видя оный распад не возвращались). Будь иначе, дети катакомб не восприняли бы "новых ценностей".

[Eleni]

Что-то озадачилась я... Вроде все красиво сформулировано, но не могу найти близкого варианта... Мне кажется, что приход Лестата с его речами просто сковырнул нарыв... Так что выбираю "смену исторической эпохи"

[Degre]

Двумя лапками за смену исторической эпохи. ИМХО, Собрание уничтожило Неумолимое Время Отсюда и упаднические настроения в рядах последоватеелй Армана и отчасти апатия самого их предводителя. Им был необходим всего лишь маленький толчок, чтобы домик (уже к тому моменту карточный) разрушился. Этим катализатором и стал Лестат, хотя (опять же ИМХО) им могло послужить и какое-нибудь другое вампирское/стихийное/человеческое бедствие

[Etelle]

А я вот проголосовала за вину Армана все-таки.
Потому что если выбираешь диктатуру и террор - держи марку.

[Degre]

Etelle,
Видимо, спустя 300 лет бедному ребенку сия игра в диктатуру и террор уже порядком поднадоела и он решил, как говорится, move on По крайней мере был готов к этому морально Тяжело же постоянно играть роль Злобного Серого Волка

[Eleni]

Etelle, разве можно держать марку вечно? Он осознал, что застрял в своих временах и лично с этим покончил. Весьма мужественный шаг. Мноигим политикам у него б поучитсья

[Etelle]

Eleni, он покончил заодно с половиной Собрания ;)

[Garmahis]

Развал на мой взгляд произошёл из-за бездарности Армана как руководителя. Неумение им ориентироваться в изменяющеся ситуации и находить новые решения.

[Eleni]

Garmahis, поясни...

Etelle, ну да. покончил. Естественный отбор Ведь те, кто хотел спастись, спасся Был бы он смертным, может быть, сказал бы: вы уволены А тут - другие порядки и законы

[Etelle]

Eleni, на самом деле тут два фактора.
Гражданин Лионкур сыграл свою роль.
Он, без всякой ответственности, решил просто уничтожить философию, законы, которыми жили тут до него, не имея при этом даже представления, что предложить взамен.
С другой стороны есть гражданин Арман.
Он - руководитель, лидер, диктатор.
И то, что он позволил себе поддаться эмоциям и произойти перевороту - только его вина.
А потом он просто начинает уничтожать все, что только что любил ради новой мечты.
Мне кажется, это просто слабый начальник, опять же безответственный и безвольный.

С третьей стороны тут наглядно продемонстрированы недостатки диктатуры: как только дает слабину диктатор - происходит переворот. Если бы при Армане было подбие парламента - ниче не было бы.

[Eleni]

Etelle, стоп. А был переворот???

[Jewellery]

Проголосовала за смену исторической эпохи. Старые идеи "износились", некоторое время система действовала по инерции, но надолго ее хватить не могло.
Римское собрание и все прочие развалились вследствие этого.
Парижское держалось дольше всех именно благодаря тому, что Арман был очень сильным руководителем, и держал всех только своим влиянием, и это при том, что сам он во всю эту доктрину не верил и продолжал только потому что не знал, что делать дальше.
Появление Лестата было только поводом.

[Desideria]

прголосовала за Армана, хоть и люблю его вторым после Лестата, но у меня все время ощущение, что он пытается, делает что-то, но в итоге получается совсем не то, что он хотел сделать. Я согласна с его провалом как руководителя и даже больше - как дипломата. Будь он реально мудрым 500-летним вампиром - он бы этого молодого импульсивного Лестата так обработал бы, что тот сам бы на себя мешок надел, локоны свои пеплом посыпал и зарылся в могилу по пояс, и при этом еще и радоваля бы, что истину отыскал. У Армана ума не хватило, пришел тот, кто был сильнее, и если ты мозгов не наростил за 500 лет - будь добр идти на все 4 стороны и плоды своей слабости пожинать..

[Кьюрис]

Desideria, категорично
Если Лестата и Мемнох не сумел "обработать", то что говоришь об усилиях Армана?
А про мудрость Армана... Насколько я помню, его гораздо больше заинтересовал сам Лестат, чем разваливающееся собрание. Имхо, за 300 лет и Вольдеморт устанет терроризировать свое собрание))
Думаю, это плюс Армана - умение перестраиваться под новое время. Вот Акаша вела себя в точности как Вы описываете - с попытками обработать окружающих и полностью игнорируя прошедшие века. Результат получился грустный

[Дана]

[Desideria]

и леопарда можно отбелить, перекись никто не отменял, да и льва тоже до некоей степени подчинения дрессировщику можно довести, было бы желание и терпение))
так и Лестата, его надо постоянно чем то занимать, и глаз на нем держать, иначе он в сторону уходит и ищет сам занятие себе на...голову)))) а потом все последствия разгребают))) и Мариус мог его энергию в нужное русло направить - не направил, и Арман мог найти с ним общий язык хотя бы до такой степени, чтобы последствия не были столь печальными, можно было миром все решить, я вот к чему..

[Кьюрис]

Desideria, Арман на то время как раз искал себе новое занятие и нового Мастера. Тут не до обращений в прежнюю верю)
Мариус попытался направить энергию Лестата в нужное русло, но как только отвернулся - Лестат уже будил Акашу игрой на скрипке) Имхо, его невозможно удержать. Я же говорю - если Мемнох не смог ничего сделать, то что говорить о вампирах?

И еще вопрос. Что хорошего было в этой секте, чтобы Арману стоило ее так хранить? Судя по поднятой теме, распад ее ставится в упрек и Арману, и Лестату?

[Дана]

[Desideria]

Кьюрис, вопрос не ставился - хороша ли была секта, и стоило ли ее хранить, вопрос был - чья больше вина в ее распаде и трагедии)) я считаю, что секта была плоха, хранить ее не надо было, это все личные тараканы Армана, что он чувствовал себя очень плохим мальчком, которому надо было себя наказать, и создать под это целую идеологию с последователями, то есть изначально все ранво во всем виноват Арман. то есть сначала создал бяку, потом спокойно позволил эту бяку прикончить)))

Дана, я просто не отношусь к Лестату как к патологическому такому маньяку-правил нарушителю. для меня он прежде всего существо ищущее ответов, которых ему никто ну просто катастрофически не хочет давать)) поэтому ему приходится делать это самому и по ходу все вокруг себя разносить. Ведь был же он спокоен и счастлив целых 60 лет с Луи и Клодией, да и в конце нашел свою тихую гавань, почему тот же Мариус в конце концов не рассказал ему всю правду про Акашу и какими могут быть последствия, все чето воду мутил, почему Арман не мог с ним как с равным поговорить и про себя рассказать, а только лишь угрожал? и так с каждым...
Я не говорю, что он стал бы послушным членом собрания, совсем нет, это просто было что то типа метафоры, я говорю о том, что то же самое Собрание можно было как разумно расформировать, модернизировать наконец, если бы Арману было не все равно, а Лестат не начал бы действовать от противного...

[Дана]

[Кьюрис]

Desideria, о том, стоило ли хранить секту, вопрос не ставился, это так. Но это были не личные тараканы Армана - тогда еще были личные тараканы Сантино, личные тараканы Алессандры, а вместе это было одно большое чудесное племя, не суть) Арман секту не создавал, ее ему навязали, прикончив Мариуса.
Можно немножко подробнее о том, что Арман хотел себя наказать? Просто запуталась уже)
А еще - как можно модернизировать сообщество, которое удается держать вместе лишь благодаря жесткому запугиванию?)
Дальше... Рассказать все Лестату - идея чудесная. Но нельзя же рассказывать все вампирские секреты каждому вампиру?)) Арман тогда не умел говорить с равными - для него существовали только подчиненные и начальство (Мастер как вариант начальства)). Мариус же не мог всем и каждому кричать о Тех-кого-нужно-оберегать)

[Desideria]

Дана, он может и не принял бы, да и скорей всего не принял бы, и был бы прав, но поговорить то можно было?))) ведь что получилось - Мангус ему вообще ни слова не сказал, и Лестат вообще ни малейшего понятия не имел, кто такие вампиры, чем они занимаются, как они живу, чем они живут, для чего и тд....и что увидел Лестат - кучку бомжей-сатанистов, он и решил что только так вампиры и живут, и никак иначе, и у него был выбор - или стать таким же, а он этого не хотел или разнести их, чтоб не сделали его таким как они...Арман же был в курсе, что вампир может жить по другому, он знал, что Мариус жил по другому, что такое было возможно.....
Кьюрис, и как в продолжение мой мысли - Арман, если бы не был таким зависимым от кого-то - мог бы сам вполне жить например как жил Мариус в те времена когда его создал, я правда не могу понять сама, почему Арман выбрал себе такой образ жизни, мне кажется только из своего природного мазохизма...вообще тут тема длинная, много можно дискутировать...
насчет рассказать все секреты каждому вампиру - так ведь Мариус сам на зов Лестата откликнулся, потряс у него перед носом конфеткой-Акашей и ниче толком не сказал - значит для Мариуса Лестат не был простым каждым вампиром? зачем он ему вообще Акашу показывал? даешь в руки атомную бомбу - будь добр приложи к ней пошаговую инструкцию, так ведь нет....кстати мне еще кажется, что все вампиры Лестата не замочили именно поэтому - они понимали, что доля вины всех есть, у всех рыльце в пушку, а не только у одного Лестата...